Liebe Dorothée,

Elisabeth bildete als eine Dame ihres Standes und ihrer Zeit definitiv keine Ausnahme. Die Damenwelt des Adels ging jungfräulich in die Ehe, was für viele in der Hochzeitsnacht zu einem bösen Erwachen führte. Ich denke zum Beispiel an Kronprinzessin Stephanie, die in ihren Memoiren geschrieben hat, völlig ahnungslos und unaufgeklärt Rudolf "ausgeliefert" worden zu sein. Ihre Schwester Louise soll sogar in der Hochzeitsnacht aus dem Schlafzimmer in den Park geflohen sein.

Auch später waren intime Beziehungen zu anderen Männern, was mit Ehebruch gleichzusetzen war, für Frauen der damaligen Zeit in der Regel undenkbar - obwohl es definitiv Ausnahmen gab (zum Beispiel Erzherzogin Marie Louise, Kaiserin der Franzosen, oder auch Erzherzogin Elisabeth Marie).
Elisabeth selbst war angeblich keine große Anhängerin der körperlichen Liebe, eher der geistigen Liebe. Deswegen ist wohl kaum davon auszugehen, dass sie andere Sexualpartner vermisst hat ... es war ja auch eine Frage der konservativen, katholischen Erziehung, die ein derartiges "ausschweifendes, zügelloses" Verhalten von adeligen Damen eigentlich von vorne herein schon ausschloss.

Ich denke auch, dass die große Angst Elisabeths wieder schwanger und somit dick werden zu können, bei dieser Haltung eine nicht zu unterschätzende Rolle spielte. Natürlich kann ich nicht beurteilen, ob Elisabeth's viertes Kind geplant war oder nicht, aber es soll 1867 zu einer Annäherung des Kaiserpaares gekommen sein und - schwupps - war Elisabeth wieder schwanger ... Mit den Verhütungsmitteln dürfte es damals sowieso noch nicht so weit her gewesen sein.

Auch ich denke, dass Elisabeth Kinder und alles, was damit zusamenhing, ein Problem war und sie daher eher enthaltsam lebte. Primitive Kondome gab es damals, sonst aber ausser coitus interruptus keinerlei Verhuetung.

Interessant finde ich, dass Elisabeth offensichtlich den Ehebruch ihrer Schwester Marie Neapel, der sogar eine Schwangerschaft zur Folge hatte, ganz anders beurteilte, als die "Verfehlung" von Sophie Alencon, die ohne Folgen in Form von Nachkommenschaft blieb. Zumindest hatte sie keine Eiwaende gegen die Internierung Sophies in der Nervenklinik von Prof. Krafft-Ebing geaeussert, wenn auch sie befuerchtete, Sophie koennte sich umbringen. Sie dichtete ja auch ganz empoert "An Sophia". Freilich, Maries Ehe wurde nicht vollzogen und Koenig Franz beider Sizilien wurde als ein Schwaechling eingesehen, wogegen von Herzog Ferdinand von Alencon die ganze Familie schwermte...

Andererseits gab es am Ende des 18. und Anfang des 19. Jahrhhunderts sehr viele adelige Damen (Maria Louise von Bourbon-Parma Koenigin von Spanien, Isabella II. Koenigin von Spanien, Therese Herzogin von Mecklenburg-Strelitz Fuerstin Thurn und Taxis, Dorothee Reichsgraefin von Medem Herzogin von Kurland sowie ihre vier Toechter), die einen oder mehrere Liebhaber und von diesen auch Kinder hatten, wenn auch beinahe alle erst als verheiratete Frauen. Manche Ehepaare, so z.B. Clemens Metternich und Eleonore Kaunitz gaben sich die sexuelle Freiheit. Ob sie auch Eleonore nutzte, sickerte jedoch nie durch. Viele Maenner, die selbst "untreu" waren, akzeptierten die ausserehelichen Kinder ihrer Ehefrauen als die eigenen, soweit nur der Schein gewahrt blieb. In der 2. Haelfte des 19. Jahhunderts aenderte sich mit der Abschwaechung der Ideale der Aufklaerung die Moral und den Frauen wurden nicht mehr die gleichen Freiheiten zugestanden wie den Maennern.

Ob die Beziehung Sophie Charlottes zu Dr. Glaser nun wirklich ohne Folgen blieb, sei dahingestellt. Die Biographin Dominique Paoli hat neues Quellenmaterial in die Hände bekommen, das angeblich eine Schwangerschaft der Herzogin belegen soll. Wir warten gespannt auf ihre Ergebnisse.

Und auch Mathilde Trani, die ebenfalls in den 1860ern eine intime, aussereheliche Beziehung hatte, soll Mutter einer Tochter (und damit ist nicht Mädi gemeint!) geworden sein. Die Quellenlage ist hier viel dichter als - momentan noch - bei Sophie Charlotte. Es gibt einen Vater, das Kind hat einen Namen und auch das Geburtsdatum und einige Eckdaten ihres Lebens sind mittlerweile bekannt - die Frage ist nur, ob sie auch wirklich Mathilde's Tochter war.

bezüglich elisabeths sexualleben möchte ich lediglich meine einschätzung kund geben.

ich hege die vermutung,dass sisi aufgrund einiger erlebnisse und gewohnheiten eine unüberwindbare angst vor einer sexuellen liebe hatte.
erinnern wir uns an das für erzebet tragische ereignis mir richard ("die würfel sind gefallen"),ihre erste jugendliche gefühlsregung für das andere geschlecht.Wie wir alle wissen verlief diese situation relativ negativ und ist in meinen augen der beginn für elisabeth spätere ablehung hinsichtlich dieses bereiches.
ausserdem wollte sisi ihre traumfigur behalten und keinesfalls durch eine schwangerschaft verlieren,was sophie bereits richtig erkannte.
des weiteren sehe ich eine verbindung dieser teilweise panisch anmutenden angst in elisabeths charakter.sisi konnte sich nicht anderen menschen öffnen oder anvertrauen,was ein derartiger akt erfordert.

es überrascht mich,dass die konserative gesellschaft des 19.jahrhunderts den ehebruch eines mannes tolerierte und dies aufgrund der moralvorstellungen keineswegs unterband.jedoch muss ich dieses ethische problem für mich lösen,denn unter berücksichtigung des weltbildes eines mannes und einer frau,erscheint diese reaktion "akzeptabel".
nun denn,wir können froh sein in einem ziemlich aufgeklärten jahrhundert leben zu dürfen und alle juristischen gesetze in anspruch nehmen zu können...
warum betrog mathilde trani ihren mann?unter berücksichtigung der beweggründe muss man einfach verständnis für die arme frau haben,auch wenn ihre tat nicht gerechtfertig ist.

@Sophie zu Sophie: Na so was! Haett i ma net denkt und bin schon an Paolis - vielleicht ein neues Buch?- gespannt.

Hinsichtlich Mathilde sind mir eben nur die von Marie Larisch gestreuten Geruechte wie etwa: 'sie (Mathilde) liess ihrem Toechterl eine gute Erziehung angedeihen' (ja - es ist nicht Maedi gemeint) bekannt sowie irgendeine im www veroeffentlichte Genealogie der Herzoege von Ripalda - Maria Salvadora (Geburt eingetragen 1864 in Bringhton, gestorben kinderlos 1945) soll die Tochter von Salvador Bermudez Castro und Mathilde Trani gewesen sein. Was hast Du herausgefunden, liebe Sophie?

komisch, aber wenn elisabeth tasächlich Ehebruch begangen hätte, dann würde man heute hier auch wieder anders darüber schreiben, um nicht zu sagen herzu ziehen, das sieht man ja an den anderen Themen. Viele andere Monarchen haben schlimme Fehler gemacht, aber bei Elisabeth war es allein ihre Schuld und absolut unverstäbdlich.
Ich denke nicht, dass man Elisabeth bei einem Ehebruch das selbe Verständnis entgegengebracht hötte, wie einer Mathilde Trani...das ist schade!

@ Azwang:

zu Sophie:
Ich kenne eine sehr liebe Französin, die ebenfalls sehr an der herzoglich-bayerischen Familie interessiert ist. In Frankreich ist es natürlich einfacher an Infos über die Bourbon-Orléans zu gelangen. Meine Bekannte berichtete mir von einem Radiointerview mit Paoli, in dem sie sagte, dass sie über eine Neuauflage ihrer Sophie Biographie nachdenkt, da sie neue Informationen erhalten habe. In Paolis neuem, im April erschienenen Buch Fortunes et Infortunes des princes d'Orléans (1848-1918.) , das übrigens den hohen Standart ihrer anderen Bücher nicht erreichen konnte, wird diese mögliche Schwangerschaft jedenfalls erwähnt. So soll Sophie 1885 ein drittes Kind geboren haben, dessen Vater möglicherweise Dr. Glaser war.
Man könnte diese Welt des Konjunktivs natürlich nun weiterspannen und sagen, dass Sophie nur deswegen in Graz war, um ihr Kind unter völliger Geheimhaltung zur Welt bringen zu können, etc. Ich halte in Anbetracht der wackeligen Quellenlage - bisher - nicht viel von diesem Gerücht.

zu Mathilde:
Salvador Francisco de Paula Bermudez de Castro y Diez wurde 1817 in Jerez de la Frontera geboren und war somit 26 Jahre älter als Mathilde. Er studierte Rechtswissenschaft an der Universität Sevilla und ging um 1837 nach Madrid. Von 1844 bis 1847 arbeitete er als Diplomat in Mexico. Von 1853 bis 1864 war er spanischer Botschafter in Neapel. In Spanien hatte er die Gunst der Königin Isabel II. erworben, die ihn zum Marquis di Lema erhob. In Neapel gehörte er zum engsten Vertrautenkreis von König Francesco II. und seiner Gemahlin Maria Sophia, die er auch während der Belagerung Gaetas nicht verließ. Wegen seiner Verdienste machte ihn Francesco II. zum Herzog von Ripalda und zum Herzog von Santa Lucia.
Bis 1864 genoss Bermudez de Castro also das uneingeschränkte Vertrauen des Königs. So lernte er wohl auch Mathilde kennen, die im Jahr 1861 den Bruder des Königs geheiratet hatte.
Nun gibt es Gerüchte um eine intime Beziehung zwischen Mathilde und Bermudez de Castro (siehe - mit Vorsicht - Marie Larisch!), die eine Tochter zur Folge gehabt haben soll. Fakt ist, dass eine gewisse Maria Salvadora Bermúdez de Castro am 20. Januar 1864 in La Farnesina (Rom) geboren wurde. Unmittelbar nach ihrer Geburt wurde das Mädchen Bermudez de Castro übergeben, der sich mit ihr nach England begab. Dort sorgte er dafür, dass als Geburtsort des Kindes Brighton vermerkt wurde. Gleich danach begab er sich nach Paris, dann ab 1866 nach Rom. Er zog Maria auf und adoptierte sie im Jahr 1879. Die Familie de Castro hat Maria als Familienmitglied anerkannt. Im Jahr 1890 heiratete Maria Álvaro Pérez de Barradas y Fernández de Córdoba, Marquis of Peñaflor, hatte aber keine Kinder. Ob sie aber Mathilde's Tochter war, sei dahingestellt.

Diese Vertuschungsversuche hinsichtlich des Geburtsortes könnten auf eine geheime Schwangerschaft hinweisen. Komisch finde ich allerdings, dass sich Bermudez de Castro 1866 nach Rom begab, wo sich ja auch die Königsfamilie von Neapel-Sizilien im Exil befand. Normal möchte man ja eher davon ausgehen, dass die betroffenen Familien das Paar hätten auf Distanz halten wollen ... Oder aber war es Mathilde ein Bedürfnis ihre Tochter in ihrer Nähe wissen?

Zwei verworrene Geschichten, die wohl nie restlos aufgeklärt werden können und bei denen das "hätte" und "könnte" dominiert.

@ Anna:

Die Frage, warum sie ihren Luigi betrogen hat, kann Dir nur Mathilde allein beantworten ...
Nun, feststeht aber, dass Luigi ein ausgesprochener Weiberheld und dem Alkohol nicht abgeneigt war. Ausserdem fühlte er sich stets zurückgesetzt, da er "nur" der Zwietgeborene war. Diese Haltung unterstützte seine Mutter Königin Marie Therese wo sie nur konnte, da auch sie ihren leiblichen Sohn als König bevorzugt hätte.
Nach der Geburt von Mädi trennten sich ihre Wege ohnehin, wenngleich man von einer Scheidung abgesehen hat.

Noch ein Wort zu dem anonymen Beitrag:
Ich bin nicht der Meinung, dass ein Ehebruch Elisabeths hier mehr oder weniger "verurteilt" worden wäre als der einer ihrer Schwestern. Wir sind hier in diesem Forum in keinster Weise dazu berechtigt, in dieser sehr persönlichen, intimen Angelegenheit, auch nur ein schlechtes Wort über diese Frauen zu verlieren. Dazu kennen wir erstens die zeitlichen und zweitens vor allem ihre persönlichen Beweggründe zu wenig. Ehebruch (oder auch das Fremdgehen in einer Beziehung) ist und war ein sehr heikles Thema, eine Gewissensfrage, mit der wohl jeder Mensch auf seine ganz eigene Art umgeht.

hey sophie,
schön dich mal wieder zu "sehen"!
wie war's in schönem wien?ich hoffe,dass du eine tolle zeit hattest.ich habe dir eine e-mail geschrieben und würde mich freuen,wenn diese ihren richtigen empfänger erreicht hat..=P
liebe grüße,anna

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Die Mail hat definitiv den richtigen Empfänger erreicht, sei ganz unbesorgt.
LG, Sophie

P.S.:ich wollte mich der frage warum mathilde ihren gatten betrogen hat nur indirekt näher'n...nicht mehr und nicht weniger