trance-x, bist du architekt? du redest jedenfalls so. Du solltest keinen Umkehrschluss machen, nach dem Motto "jeder Hund ist ein Tier, folglich ist jedes Tier ein Hund". Es gibt viele Tiere, nicht nur Hunde. Und wenn Betonstädte grundsätzlich junge Menschen (und auch alte Böcker über 30 wie mich) abstossen und sich nicht zu einem Kulturviertel eignen, dann heisst das nicht, dass Altbauten grundsätzlich reichen. Ein schönes Altbauviertel, in dem man nachts nicht auf die Strasse kann, wird abstossen. Dann stösst es aber nicht aufgrund seiner Architektur ab. Moderne Viertel stossen bereits aufgrund der Architektur ab, und wenn die Kriminalität dazu kommt,dann hast du Pruitt-Igoe. Und Pruitt-Igoe blieb
nur noch die Sprengung.

Zu deinen recht merkwürdigen interkulturellen Vergleichen:

Nomaden sind traditionell im mitteleuropäischen Kulturkreis selten, und halten sich überwiegend in der Sahara auf. Mit anderen Kulturkreisen kann man den unseren schlecht vergleichen. Wir haben definitif andere Wohn-Gewohnheiten. In anderen Kulturkreisen ist auch die linke Hand
"schmútzig" und daher Tabu, weil dort Klopapier unbekannt ist. Gut, und die rechte HAnd braucht man ja zum schreiben, also bleibt nur eine möglichkeit... Voilá, unsere GEwohnheiten lassen sich schlecht mit Nomaden etc vergleichen. Wir dürfen übrgiens vermuten, dass das Phänomen der im arabischen/indischen Kulturraum tabuisierten linken Hand bei den Nomaden, die du erwähntest, nicht mal eine Rolle spielt: ich nehme an, die benutzen gar keine Hand - weder die linke noch die rechte - sondern ziehen, wie bei Nomaden üblich , nach erledigter Tätigkeit weiter in unbekannte neue Gefilde. Ich lege also WErt darauf, an dieser STelle zu betonen, dass meine GEwohnheiten sich von denen der von dir angeführten Nomaden drastisch unterscheiden; gleiches gilt für unseren Kulturkreis, genannt "Deutschsprachiger Raum".

In Indien wurde einmal aus Kostengründe ein Autobahnbau eingestellt. Die riesige Autobahnbrücke stand aprupt allein in der Landschaft. Die Baumannschaften zogen ab, das Gelände war ab sofort unbewacht. Am nächsten Tag waren unter der Brücke etwa 1700 Grossfamilien eingezogen.

Also bitte: Vorsicht bei interkulturellen Vergleichen. Ob eine Autobahnbrücke romanisch oder rennaissance ist, mag bei Nomaden etc wenig Unterschied machen - bei uns schon.

Wir können diese Diskussion getrost sein lassen. Jugend und Kulturszene zieht NIE, und zwar wirklich NIE in leblose "moderne" Todessiedlungen ein. Sie blüht nun mal immer in Altbauvierteln - sei es in Paris das Marais-Viertel, in New York Greenwich Village, in Hamburg das nördliche St.Georg (merkwürdigerweise nicht das "moderne" südliche St. Georg),
in London Camden, Islington und Notting Hill, in Berlin CHA, Pberg und Xberg, in Dresden die Neustadt ......(In der "modernen" Johannstadt wohnen nur Rentner, sorry. Und depressive, der 20. Stock kommt dort immer sehr geleten). In Frankfurt am Main hat inzwischen Bornheim (das bis mitte der 80er, als ich dort weg bin), die Altstadt ersetzt. Wer ausgeht,. tut das heute in Bornheim - die moderne "Zeil" ist mausetot; der abendliche Besucherstrom dort dient nicht zum verweilen in der Zeil, sondern zum schnellstmöglichen Überqueren. Eine Frankfurt Altstadt gibt es nicht - das innenstadtnahe Bornheim hat sie komplett ersetzt, und ich war im Sommer erstaunt, dass man in FRankfurt nun endlich ausgehen kann.

Ich hoffe, mit einigen interkulturellen Vergleichen diese Diskussion ein wenig vorangebracht zu haben. Schließlich sind wir keine rückwärtsgewandten FFF-Modernisten, sondern progressiv.

PS
(Frankfurt -Bornheim, das bis Mitte der 80er........"ein reines Arbeiterviertel mit schlechtem Ruf war", sollte es heissen).

Siehst du, Trance-X: auch beim Wedding könnten uns noch wundersame Wandlungen bevorstehen...

@trance-x

Gegenfrage: Sind in deinen Augen alle Leute, die sagen, dass ihnen traditionelle Architektur einfach besser gefällt, automatisch Ideologen?

Da fuhr ich doch heute mit dem Omnibus am Altonaer Fischmarkt vorbei. Es wird dort auf der Bezirksseite von St Pauli seit einiger Zeit gebaut - an mehreren Stellen gleichzeitig. An der Ecke Pepermölenbek gegenüber dem Fischmarktgelände an der Elbe.

In dem Omnibus meldete sich eine ca. 5jährige und befragte ihre Mutter: "Was bauen die denn da für ein hässliches Haus?"

Mit 5 Jahren - völlig unbelastet und unvoreingenommen spricht das kleine Mädchen aus, was alle denken. Sie kennt diesen ganzen rhetorischen Schwachsinn nicht, den die heutigen Architekten vom Stapel lassen, aber sie weiß was ihr gefällt, und was nicht.

Ich kann nur hoffen, dass sich wenigstens diese Generation von dem ganzen Schrott befreien wird, mit dem wir die Städte vollgestellt haben.

Wer mit derartigen Müll die Städte verunstaltet, gehört doch ins Gefängnis geworfen. Und das Ding sieht in der Realität noch viel grässlicher aus! Ein Angriff auf das Wohlbefinden und jeden guten Geschmack.

[Link zum eingefügten Bild]

Warum dürfen heutige Architekten und Bauherren soetwas - an zentralen wichtigen Standorten in der Innenstadt?

Die neu entdeckte Liebe zur Stadt
Institut ermittelt neue Trends zur Urbanisierung und warnt vor überzogenen Erwartungen - Rückbau kommt nur stockend voran
von Dankwart Guratzsch

Berlin - Die Innenstädte sind "in". Nicht nur die Uno, die auf ihren Habitatkonferenzen seit 1996 die kompakte "europäische Stadt" als weltweit gültiges Leitbild einer ressourcenschonenden, zukunftsfähigen Siedlungsentwicklung propagiert, sondern auch Fachinstitute, Stadtparlamente und die "Abstimmung mit dem Möbelwagen" weisen immer stärker in diese Richtung.


So zeichnet sich in vielen Städten Ostdeutschlands eine neue Stadtwanderung der Bewohner ab. Aus den einst begehrten Plattenbauten zieht es die Menschen zurück in die Innenstadt, in die sanierten hundert Jahre alten Quartiere der Gründerzeit mit ihren schmucken Fassaden, ihren dicken Mauern, ihren hohen Decken und stillen, abgeschiedenen Höfen. In die Stadtteile mit den Kneipen und Läden, den Bibliotheken und Theatern, den Turnhallen und Klubhäusern. In die Viertel mit den kurzen Wegen und den nahen Verkehrsmitteln. Hier lassen sich am Tag bis zu zwei Stunden sinnlos verbrachte Fahrtzeit einsparen. Und hier ist "Leben".


Das Leibniz-Institut für Regionalentwicklung und Strukturplanung (IRS) in Erkner bei Berlin hat dem Phänomen jetzt ein ganzes Heft mit Analysen vornehmlich aus Brandenburg gewidmet (IRS aktuell 42/Januar 2004). Im Mittelpunkt stehen die Ergebnisse einer telefonischen Befragung von 1062 Bürgern der Städte Brandenburg/Havel, Cottbus, Eberswalde, Frankfurt/Oder sowie Jüterbog, Luckenwalde und Neuruppin. Sie präsentieren das unerwartete, faszinierende Bild einer völligen Trendumkehr, durch das sich die Baupolitiker der Nach-Wende-Zeit bestätigt fühlen können.


77 Prozent der Befragten zeigten sich "zufrieden" mit dem Sanierungszustand, 58 mit dem Erscheinungsbild ihrer Stadt - und das in Gemeinden, deren Altstädte 1989 großteils zu Ruinen verfallen waren. Ebenso überraschend die Meinung über das innerstädtische Wohnungsangebot. Noch vor anderthalb Jahrzehnten wäre das Urteil darüber verheerend ausgefallen. Damals standen die "Datschen" und die Neubauwohnungen in der Platte im Osten noch konkurrenzlos hoch im Kurs. Heute zeigt sich mit 58 Prozent der überwiegende Teil der Bürger mit dem Wohnungsangebot der Innenstadt zufrieden, und wenn das Baulandangebot (38) und die Wohnkosten (26) der Innenstadt deutlich negativer beurteilt werden, so zeigen gerade diese Zahlen, wie stark das Interesse am städtischen Wohnen gestiegen ist.


Was schätzen die Stadtbewohner am meisten? Sieger sind die Gaststätten und Kneipen (79). Die innerstädtischen Einkaufsmöglichkeiten dagegen erscheinen nur knapp jedem zweiten als ausreichend - ein deutlicher Warnhinweis für Kommunalfürsten, die von weiteren Einkaufszentren am Stadtrand träumen. Die Sorge vieler Stadtväter, dass die Innenstädte zu wenig "grün" seien und möglichst "aufgeforstet" werden müssten (Konzept der "perforierten Stadt"), kann die Umfrage dagegen zerstreuen. Von drei Stadtbewohnern sind zwei (67 Prozent) mit den innerstädtischen Grünflächen und Parkanlagen zufrieden. Und noch ein Ergebnis versetzt in Staunen. Ostdeutsche scheinen weit weniger unter innerstädtischen Verkehrsbelastungen zu leiden als Westdeutsche. Die Verkehrsbelastung der Innenstadt geht nur reichlich jedem zweiten auf die Nerven (59), und mit dem Parkplatzangebot der Innenstadt ist noch immer jeder Dritte zufrieden. Das sollte man einmal einen Frankfurter oder einen Hamburger fragen!


Trotz "aller vermeintlichen Erfolge" warnt das IRS jedoch davor, bereits "von einer gelungenen Reurbanisierung oder einer von Leben erfüllten Renaissance der Innenstädte zu sprechen". Ungenutzte Brachflächen, erhebliche Geschäftsleerstände und Qualitätseinbußen in der Versorgung, so warnt Thomas Kuder, könnten noch manches innerstädtische Zentrum seiner Attraktivität berauben. Dagmar Tille fügt in ihrem Beitrag das deprimierende Bild von "vernagelten Innenstadtliegenschaften von Post und Bahn" hinzu und verweist auf die negativen Folgen der fortschreitenden Filialisierung im Einzelhandel: die Angebotsvielfalt schrumpft, der Leerstand wächst.


Außerdem geht der Rückbau in den Großsiedlungen am Stadtrand offensichtlich nur schleppend voran und bindet Fördersummen, die für die Sanierung der Innenstädte dringend gebraucht würden. Trotz Leerständen von 1,3 Mio. Wohnungen sind laut IRS erst 31 000 abgerissen worden.


Artikel erschienen am 27. Jan 2004 i.d. WELT

oh, neue post ist da! ... na dann werd ich mich mal so durchackern ... ;)


claus ...

>Ich glaube,dass die menschliche Zivilisation
>seit den antiken Hochkulturen mehr schafffen
>wollte,als nur zu überleben. Dazu würde auch
>eine Höhle und ein gehütetes Feuer reichen.

nein. das wuerde nicht reichen. immer schoen im hinterkopf behalten: ab dem zeitpunkt, ab dem die sonne zum roten riesen wird, waere spaetestens schluss ... in wirklichkeit passieren aber vorher schon und permanent andere dinge, es aendern sich permanent die rahmenbedingungen. so oder so: saemtliche kulturen, die ihren arsch bis dahin nicht weiterbewegt haben, sind dann tot. soviel auch zur echten natur, die natuerlich alles, was hier alle auf erden kennen, zerstoeren wird. intelligenter einklang mit der natur besteht also mit den mechanismen der realitaet umzugehen.. mit wald, wiesen oder feldern hat das gar nichts zu tun. das wird irgendwann mal als naturreligioes-ideologische anwandlung belaechelt werden. die echte natur/realitaet sieht etwas anders aus.

note: wer jetzt ein "aber das braucht doch noch soundsoviel jahre" anschleppt, hat das wesentliche nicht verstanden ... bitte ggf. dann nochmal nachdenken, thanx ... ;)


>Die Menschen hat es seit dem alten Griechenland
>und auch davor immer schon zu technischen,aber
>auch zu ästhetischen Höchstleistungen getrieben.

ums abzukuerzen: das ist alles technik... daher koennen wir uns eine diskussion von wegen aesthetik, kultur, technik oder sonstiges sparen... der mensch bewegt sich ganzheitlich in der realitaet und hantiert mit verschiedenen methoden umher, die er so wie er funktioniert anwendet. dazu zaehlt natuerlich auch alles geistige, rumspielereien und und und.. die kategorien "technik", "kultur" etc. verfaelschen da sehr leicht, werden ebenfalls recht flux mal eben zur ideologie, die dann mehr verdeckt als zeigt.. es bleibt natuerlich dabei.. alles kann eine rolle spielen, ist miteinander vernetzt. aber: nicht alles spielt staendig eine rolle oder erbringt noch lerneffekte! daher haengts davon ab wie sinnvoll man mit der individuellen realitaet umgeht... ich sag das extra allgemein, also unabhaengig von architektur.

es geht mir hier also nicht um schoenheit kontra funktionalitaet oder aehnliches... - was offenbar so einige glauben, wenn ich mir so die nachfolgereaktionen anlinse... gebrannte kinder, so scheints ... ;)



peterBerlin ...

1. siehe oben ...
2. du vergleichst falsch, weil du nicht dem kern einer sache auf den grund gehst. die genannten unterschiede bei kulturen sind doch voellig irrelevant, denn sie alles besagen vor allem nur eines: gewoehnungsunterschiede. relevant ist aber bei solchen fragen wie der mensch an sich funktioniert und welche unterschiede es da gibt. da es kein naturgesetz gibt, dass vorschreibt nach gewoehnung gehen zu muessen oder daran festzukleben, im gegenteil intelligenz und bewusstsein sich eher daran bemisst, aus "allem zu schoepfen", weil man "erkennt", was die realitaet an optionen feilbietet, ist es muessig auf der ebene zu vergleichen oder das unbewusst als naturgesetzlichen masstab zu offerieren ...

halten wir also fest: ein mensch waechst auf und gewoehnt sich an seine umwelt.
gewoehnung als effekt spielt eine rolle, ist sogar wichtig fuer vieles, weil es etwas einuebt, verschnellert usw.. aber doch nicht ohne hirn und verstand als naturgesetzlichen glauben... das waere so intelligent wie wenn fischer weiterfischen, obwohl ein see laengst ausgetrocknet ist... :D

ps: wo stand von mir geschrieben, dass sich der wedding nicht noch aendern koennte?


mathias ...

>Gegenfrage: Sind in deinen Augen alle Leute, die sagen,
>dass ihnen traditionelle Architektur einfach besser gefällt,
>automatisch Ideologen?

genau genommen "ja". das hat etwas mit bezuegen zu einer sache zu tun. alles, jede faehigkeit, alles, was auch jemand in irgendeiner form gut, schlecht oder irgendwie findet, bindet, nimmt gefangen. das ist ein grundsaetzlicher mechanismus, der fuer alle gilt. aber das waere eher ein anderes thema, ich erwaehn das nur der vollstaendigkeit halber und fuer interessierte .. ;)

fuer die praxis hier also: nein...
aber: den unterschied wuerde ich nicht an einer dialogbereitschaft festmachen, sondern an einem "selbstaendigen inneren einlassungsvermoegen" bzw. "echtem muehen nach verstaendnis". das bedeutet: gehen nach wahrscheinlichkeiten bei argumenten - lernfaehigkeit mit echten resultaten wie umstellen der eigenen ansicht, und zwar selbstaendig. das gleiche falsche argument zwei threads spaeter wiederaufgetischt zu bekommen zeugt nicht von lernfaehigkeit. die gruende dafuer muessen keineswegs immer boeswillig sein... der umstand des nichtgelernten bleibt aber.... nun ist das ganze nicht schwarzweiss, eher agieren auch je nach mensch mischungen, aber die richtung sollte klar sein...

ich koennte es auch so sagen: ich finde ergebnisorientierte diskussionen in der regel ergiebiger als "meinungsdiskussionen" ... letztere bedienen andere geschichten.. das ist natuerlich in der regel gemischt, durchaus ok, aber fuer mich nicht so interessant...



H.C. Stoessinger ...


>In dem Omnibus meldete sich eine ca. 5jährige und befragte
>ihre Mutter: "Was bauen die denn da für ein hässliches Haus?"
>Mit 5 Jahren - völlig unbelastet und unvoreingenommen spricht
>das kleine Mädchen aus, was alle denken. Sie kennt diesen
>ganzen rhetorischen Schwachsinn nicht, den die heutigen Architekten
>vom Stapel lassen, aber sie weiß was ihr gefällt, und was nicht.

1. extrem repraesentative sache das ist ...
2. ich hoffe fuer dich, dass dir kein kind ein "den mag ich nicht, der gefaellt mir nicht" an den kopf kraeht ;)
3. wirst du das gleichermassen auftischen, wenn du mitkriegst wie ein kind bei einem dir genehmen objekt gleiches kundtut oder umgekehrt ein dir ungenehmes lobt?


antiquitus ...

nur sicherheitshalber: der artikel soll aber nichts mit meinem gesagten zu tun haben, sondern lediglich eine andere info fuer alle sein? ;)

Lieber Trance X:

Das Problem liegt in dir. Das was die Menschheit ewig begleitet hatte war der Glaube. Und wenn wir sterben, ist doch egal. Was soll dieses Gerede um unsere Körper ? Hast du schonmal daran gedacht, dass die Seele ewig weiterleben wird ? Dass das Leben sich permanent dreht. Das Leben stirbt nie und der Mensch ist nun nicht das optimum. Es ist ein teil und dieser Teil wird wieder gehen. Es gibt im Universum so viele Planeten wo weiterentwickeltere Menschen geboren werden könnten. Alles kommt und geht. Ist e snicht egal ob man anstatt 100 Jahre nur 50 wird ? Das worum es geht ist zu leben. Im jetzt zu leben und loslassen zu können. Wieso kannst du dir keine schöne Zeit machen und deinen Glauben und deinen Geist stärken ? Und wenn es irgendwo anders eine Zivilisation gibt die bereits durch den Weltraum düst, dnan freue dich, wenn deine Seele nach deienm Tod dorthin wandern wird. Glaube einfach daran. Nichts ist wichtiger als das. Und genau damit verliert jede deiner Aussage an Kraft und wird nichtig. Ich lebe lieber kürzer, dafür kann ich behaupten, dass ich jede Sekunde versucht habe auszukosten und zu genießen. Ohne Angst zu leben. Ich habe keine Angst davor, dass die Sonne alles mal zerstört. Wieos sollte ich ? Es entsteht eben woanders wieder etwas neues. Es gab Dinosaurier. Es gibt Menschen, die wirklich seltsam sind. Irgendwo wird es dann auch Engel geben. Das Leben ist so kreativ in seiner Entstehung. Es zu begreifen, dessen bist du nicht annähernd im Stande. Mein Tipp darum, hör auf hier irgendwelche Panik zu verbreiten, nur weil du Angst und dich darum an Dinge klammerst, die nur aussagen, dass du es bist, der bisher falsch gelebt hat bzw. die falsche Einstellung zum Leben hatte. Und deswegen bleibe ich unbeeindruckt und tu deine Panikmache mit einer Handbewegung ab. Achso, noch etwas. Du beleidigst Kulturen die angeblich auf ihren Ärschen sitzen. Arroganz...Arroganz...Arroganz...

Liebe Grüße

trance-x, was du schreibst, ist schlicht verworrenes Zeug, und hat mit dem, was ich dir schrieb,rein gar nichts zu tun. Architektenhirne scheinen tatsächlich anders zu funktionieren. Deinen Worten merkt man schnell an, dass sie nicht von dir stammen, sondern dass du das, was dir deine Profs an der Uni erzählt haben, wiedergibst. Du reproduzierst gebetsmühlenhaft vorgekaute, vorproduzierte Gedanken. So wie alle angepassten Architekturstudenten. Die, die Kritik üben, fliegen vor dem Vordiplom raus.

Meiner FRage, ob du denn Architekt seist, bist du ausgewichen. Das macht aber nichts, so unverständlich reden kann nur deine Zunft, eine andere bringt das gar nicht fertig.

Schade, dass ihr euch beim Bauen nicht so viel Mühe gebt, wie beim pseudosozialwissenschatlichen Erörtern.

Mit der Behauptung, dass ein Mensch sich an seine Umwelt gewöhnte, erzählst du schlicht Unsinn. Ich habe meine Betonkasten-Umgebung bereits als Kind als krank empfunden, und tue das noch heute. Von dem von dir propagierten Gewöhnungseffekt kann keine Rede sein. Modernisten wie du leugnen die Tatsache, dass ein Mensch nicht nur ein Anrecht, sondern auch ein Bedürfniss auf Schönheit, Anmut und eine menschengerechte Umgebung hat.

Ihr behauptet in Euren Feuilletons, PR-Aktionen etc mit großspurigen Sprüchen, die intelligent klingen sollen, dass ihr all das anerkennen würdet. Kein Wort ist wahr. Ihr habt die Schönheit, die Poesie und die Menschlichkeit abgeschafft.

Modernistische Ideologie ist verlogen - deine Kollegen (und womöglich du selber) residieren im Stuckaltbau, und nicht im Corbusierhaus.

"nur sicherheitshalber: der artikel soll aber nichts mit meinem gesagten zu tun haben, sondern lediglich eine andere info fuer alle sein? ;)"

ja.

PS
investier deine Zeit sinnvoll - z.B. im lernen, wie man ein einfaches Gesims, ein einfaches Ziegeldach,oder eine simple Säule baut. Das ist Elementarlehre, und deine Kollegen beherrschen sie nicht - mit Ausnahme von Kolhoff und den Patzschkes und Steil und einigen wenigen anderen, die von deiner Zunft als "Faschisten" diffamiert werden. Das ist euer Geist.

Versuch, selber zu bauen und zu entwerfen. Was machst du, wenn der Strom ausfällt, und dein CAD nicht mehr geht?

Merk dir: Ein guter Architekt
kann gut bauen - nicht gut reden.