sooooo.....

worum gehts mir eigentlich?

1. es gibt im osten jede menge menschen, die bevorzugen plattenbauten vor gruenderzeithaeusern ...

(snip)

so, was fuer ein bild ergibt sich aus der gesamtheit? was fuer schluesse ziehst du daraus?

Man muss vor allem eines bedenken: Die meisten Menschen ziehen nicht gerne um. Wenn nicht gerade ein Arbeitsplatzwechsel oder ein neues Kind bevorsteht, bleiben die Leute meist in ihrer angestammten Wohnung. Dass junge Leute in Goerlitz bevorzugt in die Innenstadt ziehen laesst sich ziemlich leicht erklaeren -- juengere Leute ziehen haeufiger um als aeltere, und sie wollen auch nicht unter lauter Senioren wohnen. In der Goerlitzer Innenstadt standen (stehen noch?) so viele Wohnungen leer, zu niedrigen Mieten, dass sie gerade fuer juengere Leute attraktiv wurden. Im allgemeinen aendert sich die Bevoelkerung eines Stadtteils nur langsam -- aber gerade in Ostdeutschland gibt es Ausnahmen, weil die Wohn- und Besitzverhaeltnisse, besonders in Altbaugebieten, sich vor 13 Jahren oft radikal veraendert haben. Als ehemaliger Prenzelberger ist mir das auch mal aufgefallen als mich ein Taxifahrer von meiner Wohnung abholte. Es stellte sich heraus, dass er zu DDR-Zeiten in dem Gebaeude wohnte -- damals ein vergammelndes Wrack mit Aussenklo und Ofenheizung. Zur Wende standen die meisten Wohnungen leer -- und heute sind die Mieter groesstenteils Studenten oder junge Akademiker, fast ohne Ausnahme aus Westdeutschland oder dem Ausland.

Entschuldigung, haette ein "@Trance-X" tragen sollen....

@meb

Ich glaube, wesentlich ist hier die Frage (man sollte auch die - inzwischen leider zugetrollte - Erkenntnisse aus München beachten):

Wenn jemand bereits umzieht - dann lieber in eine öde gestaltete Großsiedlung wie die Plattenbauten - oder ein eine liebevoll und kleinteilig gestaltete, in der jedes Haus viel Individualität der Fassadengestaltung bietet? (Eine vergleichbare Siedlungsdichte und einen vergleichbaren Standard der Bausubstanz und der Ausstattung der Wohnung angenommen).

Ich möchte nicht endlos Haarspalterei betreiben, ob der im Ausgangsbeitrag zitierte Artikel eine wirklich treffende Überschrift bekommen hat (der Threadersteller hat sie auch ein wenig geändert) - es ist allerdings sichtbar, daß die Menschen prinzipiell lieber in einer historischen Altstadt als in einer Plattenbausiedlung wohnen?

@trance-x

"Ideologischer Traditionalismus" - das hat nichts mit Baugestaltung im Einzelnen zu tun, sondern mit der Haltung, wie man Interessen vertritt. Glaubwürdig kann man nur sein, wenn man Argumente für seine Haltung sammelt, erkennt, dass es auch andere berechtigte Interessen gibt und daher dialogbereit bleibt. Ideologie wäre das Gegenteil hiervon. Ganz einfach.


@Bewacher

Um Investoren zu überzeugen, dass sie kleinteilig und damit humaner bauen sollten, gibt es viele Wege. Am besten ist es immer noch, direkt vor Ort im Wege der Bürgerbeteiligung sich einzumischen, wenn Bebauungspläne bzw. Baugestaltungssatzungen verabschiedet werden. Der Staat kann nämlich sehr wohl den Investoren entsprechende Vorgaben machen!

"Um Investoren zu überzeugen, dass sie kleinteilig und damit humaner bauen sollten, gibt es viele Wege. Am besten ist es immer noch, direkt vor Ort im Wege der Bürgerbeteiligung sich einzumischen, wenn Bebauungspläne bzw. Baugestaltungssatzungen verabschiedet werden."

...Oder auch ohne Bezug auf eine konkrete Planung die Investoren auf Grundsätzliches ansprechen? (Meine Erfahrung zeigt, daß bei einer Bürgerbeteiligung für jegliche Anregungen eh zu spät ist - man möchte bloß ein Ding "durchpeitschen" und das wär's...)
Es sind vor allem einige wenigen größeren Firmen, die mitmischen.

Vor allem das Sammeln und Weiterleiten der Argumente/Beispiele klingt interessant - irgendwie könnte man es besser organisieren...

Zumindest die Erkenntnisse aus München habe ich gleich in ein paar Foren gepostet - auch wenn es in einigen gleich zugetrollt wurde... Nur: Die Investoren lesen wohl kaum in den - allzuoft zertrollten - Webforen mit. Lesen die aufmerksam die ankommenden Mails? Wirken Briefe auf dem Papier so sehr, daß sich die "Investition" von 55Ct pro Brief lohnen würde?

Würde es eher wirken, würde es nicht eine einzige Privatperson, sondern ein Verein / {?} unterschreiben?

@Bewacher

Eine organisierte Interessenvertretung kann immer mehr erreichen als der Einzelne! In vielen Städten gibt es Stadtteilvereine und ähnliche lokale Inititativen. Dort gibt es bereits engagierte Bürger, auch wenn die Medien oft wenig über diese berichten. Es kann sich lohnen, bei einem konkreten Kaufhausprojekt mit diesen Leuten Kontakt aufzunehmen. Auch Kontakte mit lokalen Politikern können sehr nützen.

"Eine organisierte Interessenvertretung kann immer mehr erreichen als der Einzelne! In vielen Städten gibt es Stadtteilvereine und ähnliche lokale Inititativen."

Zum just diesen Thema wie darüber wollte ich mal - vor einigen Jahren - den Boss einer lokalen Bürgerinitiative meines Stadtteils ansprechen. Ich habe eine der Versammlungen aufgesucht - sehr unhöflich hat der gesagt, der stünde im Streß, der hätte keine Zeit ("ich muß heute eine Rede halten") und ich sollte mein Anliegen seiner Frau vorstellen - die sichtbar nicht allzuviel verstanden hat. Einen zweiten Versuch gab's nicht.

Die lokalen Parteien meiner Revier-Stadt - wie auch die der Nachbarstädte - habe ich bereits sehr oft angesprochen/angeschrieben.

@Bewacher

Ich kenne in meiner Umgebung eine ganze Reihe Leute, die sich sehr für das Stadtbild engagieren, mit ganz unterschiedlichen Enzelaktivitäten: vorbildliche Fassadensanierungen, Wiederherstellung einer historischen Weganlage in Privatinitiative, Freilegung von Jugendstilwandmalereien, Rekonstruktion einer historischen Gartenanlage usw.
Ich nutze z. B. auch den Tag des offenen Denkmals im September, um solche Leute und Inititativen kennen zu lernen. So kann man auch Kontakte knüpfen.
Den Tag der Architektur im Juni nutze ich ebenfalls, um bei Führungen aktuelle Bauprojekte zu sehen - Neubauten und Sanierungen. Man kann dort auch mit den Architekten sprechen. Es lohnt sich!

meb ...

inwiefern passt dein gesagtes aber zu meiner von dir aufgegriffenen feststellung, dass manche "plattenbauten gegenueber gruenderzeithaeusern bevorzugen"? - und zwar unabhaengig von wirtschaftlichen gruenden...

es geht bei der feststellung ja nicht um "plattenbau kontra altbau", sondern um den umstand, dass einfach menschen mit ihren rahmenbedingungen interagieren und daraus ihre praeferenzen bilden. verschiedene normaden in der wueste werden also ein zelt oder das uebernachten im freien gegenueber altbau UND plattenbau bevorzugen, was wieder fuer eine gewoehnungssache, nicht aber fuer ein naturgesetz spricht. wenn es eine einigermassene konstante gibt, dann die, dass sich technik an sich frueher oder spaeter durchsetzt. die meisten haben also lieber ein haus als kein haus, eine wohnung als keine, lieber eine wohnung mit als ohne dusche, bevorzugen renovierte wohnungen gegenueber unrenovierten ...

der eigentlich gemeinsame nenner in der geschichte der menschlichen entwicklung ist folglich: die pure faehigkeit und moeglichkeit in immer kuerzerer zeit immer beliebigeres bauen bzw. erzeugen zu koennen - im sinne einer option, eines instrumentenkastens, aus dem man schoepft. die eigentlichen werte, natuerlich nicht nur fuer die architektur, liegen m.e. auch genau darin. fuer das ueberleben ist auch genau das am relevantesten ...

bei einer katastrophe, die eine milliarde menschen obdachlos machen wuerde, waere der mensch heute also rein vom know-how und den moeglichkeiten her besser in der lage neue und effektive haeuser und lebensumstaende zu verbessern als frueher - unabhaengig davon, dass es frueher weniger menschen gab, was m.e. aber m.e. die entwicklungen mitbedingte ...

was du meintest, zielt ja wieder auf bestimmte einzelpunkte ab, denen ich zu teilen durchaus zustimme, aber ich erkenne nicht, auf was du eigentlich hinausmoechtest?

daher mal kurz ...

@juengere ziehen oefter und lieber umher als aeltere ....

yep, aber das spricht weder fuer noch gegen innenstadt.

@goerlitz, juengere, billiger altbau, lieber als unter lauter senioren, innenstadt ..

von mir aus, aber das widerspraeche eher jenen, die argumentierten, dass die platte billiger sei. da muesstest du dich an jene wenden.
das gilt auch fuer die feststellung in bezug auf "lieber als unter lauter senioren". ich meinte ja eben, dass man aus so studien nicht einfach mal eben naturgesetzlich schliessen kann: aha, dort zogen mehr juengere hin, daher bevorzugen sie altbau... sondern dass es viele moeglichkeiten gibt wie so geschichten zustandekommen. steigt der anteil von aelteren im plattenbau, weil juengere wegzogen oder weil neue hinzuzogen? zogen juengere weg, weil immer mehr alte im plattenbau wohnten oder weil... viele mischungen, viele moeglichkeiten von entwicklungen... viel psyche..

was pberg betrifft: yep.. gentricifationprozesse... besetzte haeuser, parties, lifestyle, billiger wohnraum, juengere szenen ziehen andere juengere an.. logisch... stelle ich zwei staedte nebeneinander, die eine ist randvoll mit cafes, clubs, projekten, kinos, die andere hat gar nix, bildet sich auch gar flux eine diesbezuegliche praeferenz.... daher meine ich ja auch: im wedding steht altbau und in xberg steht altbau, trotzdem ist das verhalten der menschen anders, woraus resultiert: es muessen andere faktoren eine rolle spielen. es gibt funktionale geschichten. beispielsweise foerdert ein offener platz nicht unbedingt die entstehung von kaffeehaeusern, sondern ein bau mit raeumen wirkt da als vorgabe besser.... ich kann in einer 10 meter dicken gefuellten saeule auch nicht reingehen, folglich werden das tendenziell auch weniger menschen tun als in ein haus zu latschen... etc.

ps: yep, pberg, aber auch mitte hat sich bevoelkerungsmaessig ziemlich stark ausgetauscht...



mathias ...

>"Ideologischer Traditionalismus" - das hat nichts mit Baugestaltung
>im Einzelnen zu tun, sondern mit der Haltung, wie man Interessen
>vertritt. Glaubwürdig kann man nur sein, wenn man Argumente für
>seine Haltung sammelt, erkennt, dass es auch andere berechtigte
>Interessen gibt und daher dialogbereit bleibt. Ideologie wäre das
>Gegenteil hiervon. (...)

hm. verstehe! momentan hast du folgende zuege beschrieben:

peter sagt: "1+1=2"
paul hoert kaum zu und sagt: "nein! 1+1=5, du hast keine ahnung!"

peter sagt: "1+1=2"
olaf lauscht andaechtig und sagt: "ok, ich respektiere deine ansicht, dennoch finde ich eher, dass 1+1=5. aber wir koennen jederzeit drueber reden."

also ist paul ideologisch und olaf nicht?

@trance-x

Zitat: `der eigentlich gemeinsame nenner in der geschichte der menschlichen entwicklung ist folglich: die pure faehigkeit und moeglichkeit in immer kuerzerer zeit immer beliebigeres bauen bzw. erzeugen zu koennen - im sinne einer option, eines instrumentenkastens, aus dem man schoepft. die eigentlichen werte, natuerlich nicht nur fuer die architektur, liegen m.e. auch genau darin. fuer das ueberleben ist auch genau das am relevantesten ...`

Ich glaube,dass die menschliche Zivilisation seit den antiken Hochkulturen mehr schafffen wollte,als nur zu überleben.Dazu würde auch eine Höhle und ein gehütetes Feuer reichen.Die Menschen hat es seit dem alten Griechenland und auch davor immer schon zu technischen,aber auch zu ästhetischen Höchstleistungen getrieben.Der Fassadenschmuck war in jeder Epoche seit der Antike über Gotik,Barock oder Romantik ein selbstverständlicher Bestandteil der Architektur und Ausdruck handwerklichen Bürgerstolzes.
Eine Kultur,die sich nur darauf beschränkt,was nötig,aber nicht was möglich ist,wird innerlich verarmen.
Esskultur:
Essen Sie immer nur das Nötigste,um nicht zu verhungern oder gönnen Sie sich auch was Schmackhaftes,worauf Sie Appetit haben?
Benutzen Sie Gewürze,obwohl das gar nicht nötig ist?
Sprachkultur:
Sagen Sie nur immer was,wenn es unbedingt sein muss oder schmücken Sie eine Geschichte auch gerne mal aus? Wenden Sie die Grammatik regelmässig an?
Baukultur:
Wollen Sie nur ein Dach über dem Kopf,um sich vor Regen zu schützen und ein Fenster zum Rausgucken oder wollen Sie auch visuelle Ansprüche befriedigen? Das Auge isst mit,das gilt auch für Bauwerke.
PS: Die Fähigkeit,über das reine Überleben hinaus auch Wissen, Wissenschaften und Musen zu entwickeln,unterscheidet wohl eine Hochkultur von Eingeborenenstämmen im Urwald.