bewacher ...

verzweifelt auf der suche nach kollektivem beistand?;)


antiquitus ...

wer lesen kann, ist klar im vorteil.

>lies nochmal mein posting, dann
>sollte klar sein, dass "wer die
>wahl hat, der zieht vorzugsweise
>in sanierte altbauten."

was immer noch inkompatibel ist zu meinem gropiusstadtbeispiel. dort haben sehr viele die wahl. sie tun es aber dennnoch nicht. ansonsten: denk doch mal mit: die polarisierte diskussion in goerlitz und anderswo gaebe es gar nicht, wenn es nicht menschen gaebe, die gern in der platte wohnen wollen. wer meint, das waeren virtuell erzeugte diskussionen von beamten einer stadtverwaltung irrt. wer das im prinzip erkennt, erkennt mit etwas gesundem menschenverstand sowieso schon mal eines: es ist voellig egal, worauf menschen gerade stehen, weil.. na?

weil du an ein bestimmtes ergebnis denkst, aber nicht mitdenkst, faellt dir zudem die konsequenz deiner aussage nicht auf. wenn du als masstab ein "wer es sich leisten kann" nimmst, landest du nicht beim altbau, sondern du landest bei villen und eigenheimen - "neuen" in der gesamtsumme. tatsaechlich haben siedlungen, damit meine ich nicht platte, auch die groessten zulaeufe, WEIT MEHR als die altstadt und nicht nur in goerlitz. wuerdest du dir bewusst sein, was du da redest, muesstest du jetzt villen und ein- bzw. kleinere mehrfamiliensiedlungen foerdern wollen, somit auch zersiedlung. falls nicht, bring keine sinnlosen argumente oder hoer genau zu. bei mir bildet zumeist das gesamte posting eine aussage.. daher wirst du niemals sehr weit kommen, wenn du irgendwelche einzelsaetze rausgreifst. mir gehts auch gar nicht um altbau... was du laengst wissen muesstest, wuerdest du genauer mitlesen.

also: das ganze nochmal.

Zum einen der Vorpostings:

Zu den größten Mängeln der Umsonst-Foren gehört, daß es keine Troll-Ignore-Liste gibt, die es hilft, Aufregungen zu vermeiden. Wobei selbst diese hilft nicht beim Problem, daß die zertrollten Threads für die Aussenstehenden nur schwer lesbar sind. Auch wenn ein trollender Herr seinen Spaß daran hat, möglichst viele Buchstaben zu tippen, zu verdunkeln, abzulenken und zu provozieren, kaum jemand hat Spaß/Lust, sich dadurch zu wühlen.

Zur Sache:

Es stand bereits öfters in der Immobilienpresse, daß die "elitären" Gestaltungsvorstellungen kontraproduktiv seien - die "Immobilien Zeitung" hat einmal geschrieben, viele Architekten würden sich für "kleine Hundertwasser" halten und nicht das liefern, was optimal wäre.
Die Frage lautet wohl, wie man derartige Zusammenhänge - und die gestalterischen Wunschvorstellungen der "breiten Bevölkerung" - den Projektentwicklern vermitteln kann? Immer noch landet die platte Leier von "hellen, transparenten Räumen" (Vollglas) usw.

Was man bräuchte:
- Das Sammeln der Argumente, Untersuchungen und Beispiele
- Möglichst effiziente Wege, diese an die Entscheidungsträger zu bringen

Wie viele wissen, ich investiere etwas Zeit und Energie, relevante Inhalte via Mails und Forumseinträge zu verbreiten - PeterBerlin und noch ein paar Leute ebenso. Es müsste aber noch viel, viel besser organisiert werden...

@trance-x

Am Besten kann man die bevorzugten Wohnviertel in einer Stadt ohne wesentliche soziale Brennpunkte oder enormer wirtschaftlicher Schwierigkeiten erkennen.
Daher kann ich als Münchner ein objektiveres Bild vermitteln als wenn wir uns Berlin oder Görlitz betrachten.
München ist zwar auch nicht das Paradies,hat aber im Vergleich mit den anderen genannten Städten viel geringere Probleme.
Wenn wir uns also die Situation in München ansehen,sehen wir durchaus einen starken Andrang in die Altstadtviertel Schwabing,Lehel,Haidhausen und Glockenbach.Alle genannten Viertel sind für die junge generation die begehrtesten und progressivsten Viertel.Um hier zu leben,wird auch eine höhere Miete in Kauf genommen oder ein Abstrich bei der Anzahl der Zimmer gemacht.
In dem von Nachkriegs-Architektur geprägten Viertel Ludwigsvorstadt rund um den Hauptbahnhof und in den Betonwüsten von Neuperlach,Hasenbergl und Grosshadern siedeln immer mehr Randgruppen,von sozial Schwachen Inländern und Ausländern.Dabei steht Grosshadern noch besser da als die anderen.
Wer in München die Mischung aus Wohnen,Arbeiten,Gastronomie und Citynähe sucht (also fast alle),der wählt eines der o.a. Altstadtviertel.Man kann es auch anders ausdrücken: Wer was auf sich hält,wählt eines dieser Viertel.Wenn man hier in einem der langweiligen Nachkriegsviertel lebt,wird man schon bemitleidet.
Wobei ich festgestellt habe,dass es hier trotzdem nicht von Verfechtern traditioneller Baukunst wimmelt.Die meisten Menschen machen sich darüber kaum Gedanken,sondern wählen ihr Viertel instinktiv.Dabei landen sie aber unweigerlich in diesen besagten Wohnquartieren.
Den typischen Eigenheimler mit seinem Wunsch nach dem Häuschen im Grünen gibt es hier genauso.Das ist nach wie vor ein Zersiedelungs-Problem,dass aber unabhängig von der in diesem Forum gewünschten Gestaltung von Innenstädten existiert.
Aber abgesehen von der Kosten/Nutzen-Diskussion besteht auch ein immer stärkeres Interesse von Bürgern,die Geschichte ihrer Städte wieder ablesbar und erlebbar zu machen.Der WK II stellte eine einmalige Zäsur in unserer Geschichte dar.Noch nie wurde soviel kulturelles Erbe zerstört.Die Menschen hier wollen sich ähnlich wie in Polen nicht mit der Geschichtslosigkeit ihrer Städte abfinden und engagieren sich in zunehmender Zahl in Bürgerinitiativen für Rekonstruktionen und fordern auch eine Neuausrichtung der Architektur.

"Wenn wir uns also die Situation in München ansehen,sehen wir durchaus einen starken Andrang in die Altstadtviertel Schwabing, Lehel, Haidhausen und Glockenbach. Alle genannten Viertel sind für die junge generation die begehrtesten und progressivsten Viertel.Um hier zu leben,wird auch eine höhere Miete in Kauf genommen oder ein Abstrich bei der Anzahl der Zimmer gemacht."

Die Stadtteile sind begehrt, das habe ich bereits gehört. Gibt es konkrete Untersuchungen (am besten im Internet, mit Links) die man zitieren könnte?

@Bewacher

vielleicht hilft die Bewertung von Immobilienmaklern?
Hier mal ein interessanter Link,der die begehrten Viertel aus Sicht der Immobilienbranche sieht und einem Artikel dazu:
http://www.sueddeutsche.de/immobilien/geldmarkt/artikel/736/22714/

Der Artikel gibt mir bis auf die Bewertung von Neuperlach überall Recht.

@Claus

http://www.sueddeutsche.de/immobilien/geldmarkt/artikel/736/22714/

Ja, der Link ist gut!

Zum Beispiel das da:

"(...)
Zusammenspiel von Faktoren und Gefühlen

Neben den harten Kriterien zählen aber auch emotionale Faktoren, die ein Viertel beliebt machen. Gern zum Beispiel hat eigentlich keine optimale Verkehrsanbindung, die Einkaufsmöglichkeiten sind eher bescheiden und die Ausstattung der Altbauten ist vielleicht auch nicht immer auf dem neuesten Stand. Dennoch steht das direkt an Nymphenburg angrenzende Viertel ganz oben in der Gunst der Wohnungssuchenden, dicht gefolgt von Altbogenhausen. Hier steigert die Idylle Nachfrage und Preis. Gern sei „einfach urbaner und liebenswerter bebaut“, erklärt Heiner Riedel, von Riedel-Immobilien. (...)"

bewacher ...

trolle, die nach trollregeln rufen, weil es argumentativ bergab ging? du verwechselst da etwas: menschen, die als ersatzargument permanent ueber regeln disputieren, nennt man: "hauswarte".



claus ...

wohlgemerkt: meine eigentliches thema war ein anderes. es ging um sichtweisen, schlechte studien, ideologien, perspektiven ... die diskussion derzeit ist das produkt einer art automatismus, auf polarisierte feindbilder einzurasten ... was wiederum ein gutes beispiel dafuer ist, warum mein eigentliches thema auch sinn macht. um solche mechanismen gings eigentlich ja ...

ansonsten:

auszug aus der sueddeutschen vom 25.9.2003
source: http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/611/18593/

Zitat:

---

(...)
"Das wahre Suburbia
Ein Blick auf einen exemplarischen Fall: Nur ein paar Schritte ostwärts vom Münchner Maximilianeum entfernt, mitten im zentral gelegenen Haidhausen, gibt eine Litfasssäule Auskunft über die Geschichte des Stadtteils.

Ein typisches „Herbergsviertel“ sei der Ort im vorletzten Jahrhundert gewesen: voll von kleinen, buckligen, armseligen Häuschen. Hier, an der einstigen Peripherie, lebten damals jene bedauernswerten „Menschen vom Lande“, welche die Münchner Stadtrechte nicht bezahlen konnten.

Haidhausen, das war einmal ein wahres Suburbia – ein Ort, weit draußen vor der Tür zur zivilen Stadtgesellschaft. Wer es sich leisten konnte, wohnte in der Stadt, nicht an deren Rändern.

Heute markiert Haidhausen nicht mehr den geografischen oder gesellschaftlichen Rand der Münchner Stadtwelt, sondern eines ihrer gewichtigen Zentren.

Zutiefst antiurban
DOCH WER ES SICH LEISTEN KANN, wohnt nicht mehr im Zentrum, sondern an den Rändern der Stadt. Also irgendwo in jenen Münchner Vororthöllen, die sich vor Zuzug kaum retten können, während ein vitales Zentrum wie Haidhausen allmählich verödet.

Familien befinden sich hier nurmehr im transitorischen Zwischenraum der Hypothekendarlehen-Entwicklung.

Jene zutiefst antiurbanen Vororte namens Ottobrunn, Vaterstetten, Garching, Gröbenzell oder Gauting, bestehend aus schlafstädtischer Eigenheim-Tristesse mit Gleis- oder Asphalt-Anschluss hinter dem Jägerzaun-Idyll, konnten sich gegen eine Metropole wie München in kurzer Zeit raumevolutorisch durchsetzen.

Es war der Siegeszug des Speckgürtels gegen die Stadt, und zwar in ganz Deutschland: in Berlin, Köln und Hamburg, aber auch in Dresden, Mannheim, Koblenz. "
(...)

---

sooooo.....

worum gehts mir eigentlich?

1. es gibt im osten jede menge menschen, die bevorzugen plattenbauten vor gruenderzeithaeusern ...

2. es gibt jede menge menschen, die bevorzugen gruenderzeitgegenden..

3. viele wohnhochhaeuser hier in berlin mitte sind extrem nachgefragt, und zwar auch von leuten mit mehr geld..

4. es gibt leute, die wollen und traeumen vom haeuschen im gruenen - sowieso nach wie vor traum nr. 1 bei den meisten ..

so, was fuer ein bild ergibt sich aus der gesamtheit? was fuer schluesse ziehst du daraus?

ps: dass juengere gruenderzeitgegenden moegen, ist nicht mein thema. mein thema ist, dass es keine naturgesetzlichen auffassungen gibt. ohnehin sollte jeder einsehen, dass natuerlich szenen dorthin ziehen, wo sie aehnlichkeitserhaltung finden. viele viertel haben gentrificationprozesse hinter sich. die basieren nicht auf bauten an sich, sondern zeitgeistige kulturelle vorstellungen. ich finde das ok, wuerde das aber wie gesagt nicht naturgesetzlich an gebaeuden an sich festmachen. der pure umstand, dass menschen in der lage sind sich zu unterschiedlichem unterschiedlich zu positionieren ist ausserdem der weit wichtigere aspekt.

@trance-x
Es ist schon richtig, die Dinge immer differenziert zu betrachten. Schnellschüsse, die die kritische "Beleuchtung" ausser Acht lassen, wirken in aller Regel kontraproduktiv. In obig diskutierten Fällen, erscheinen mir die Ansichten aber differenziert genug.

Die Befürworter von Platten mögen zahlenmäßig vielleicht relativ hoch sein, dass kann durchaus aber auch an der niedrigen Miete liegen (= große Attraktivität durch geringe Ausgaben für Wohnung), womit wir wieder beim Thema sind:
Reich und Gebildet wohnt im Durchschnitt lieber im modern ausgestatteten Altbau, zentral gelegen und mit Atmosphäre....

Also warum in diesem Fall eine Diskussion über Sinn und Zweck von "naturgesetzlichen auffassungen"?

(Das mag in anderen Fällen durchaus Berechtigung haben)

Grüße

Hallo, ich bin relativ neu hier und wollte nur etwas über naturgesetzliche Auffassungen sagen. Wenn ich einen Menschen ohne Vorurteile nehme. Jemanden der rein objektiv bleibt. Ich glaube, dass von 100 Menschen, 100 sagen würde, dass sie lieber in einem Gründerzeitbau leben würden als in einem Plattenbau. Ohne, dass sie wissen wieviel es kostet. Wir können ja auch annehmen, dass die Kosten umsonst sind. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass der Mensch im allgemeinen Gebäude bevorzugt, die einen Körper haben wozu auch ein abschließendes Dach in der Regel gehört. Ist es zum Beispiel kein Naturgesetzt, dass ein trister Plattenbau inmitten einer Naturlandschaft, das gesamte Bild undefinierbar und widerwertig erscheinen lässt, dem entgegen ein Schloss zum Beispiel die Landschaft hervorheben könnte ? Zum Beispiel gibt es dieses Schloß Schwanstein. Was ergibt mehr Proportionalität im Bezug auf die Umwelt ? So ein Gebäude oder ein Plattenbau ? Ich denke, dass ein steriler Bau, wenn man nicht vorbelastet ist aufgrund von schönen Erlebnissen in solchen Gebäuden, für keinen Menschen in Frage käme, wenn er denn auch um den selben Preis in einem Gründerzeitbau wohnen könnte mit einem schön begrünten Innenhof.

Hallo Wolf!
Klingt einleuchtend, deine Argumentation! Vielleicht liegt das daran, dass Platten nur in den seltensten Fällen über eine natürlche/organische Form verfügen, im Gegensatz zu Gründerzeitbauten mit Schnörkeln, Rundungen (z.B. Erkern) und vielleicht auch Dachgiebeln oder Türmchen .
Diese Türmchen von Neu-Schwanstein, die es sich nach oben hin verjüngen lassen, sind ja wohl ein eindeutig bessere Abschluss für den Berg, auf dem es steht, als ein Flachdach...
Das paradoxe ist ja, worüber wir uns hier ja auch oft genug aufregen, dass die moderen Architekten und Befürworter derer Architektur selbst in Gründerzeitbauten leben...
Z.B. Gregor Gysi, DER ehem. PDSler Berlins und bestimmt auch Verteigiger der "schönen" Platten, hat in der Fasanenstr., der chicksten Seitenstraße des Ku'damms (mit Gucci und bis vor ihrem Umzug auch Chanel, Cartier etc.), sein Büro - in einem Gründerzeitler.
Einer der sich für Platten einsetzt, sollte auch so konsequent sein und selbst dort wohnen/arbeiten und nicht in eine gründerzeitl. Edelwohnung ziehen!