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Autor Mitteilung
alter_hase2001
Premium-User

Beiträge: 363


Gesendet: 18:09 - 20.09.2011

Hallo allerseits,

also ich arbeite nun schon geraume Zeit mit WIN 7, und komme auch gut damit klar. Einige Programme, zB. mein geliebtes audacity, machen allerdings erhebliche Probleme. Nun kann man WIN XP virtuell unter WIN 7 laufen lassen, habe ich gelesen. Die von Microsoft angebotene Variante entfällt, weil meine Rechner die Hardware- Voraussetzungen dafür nicht erfüllen. Ich habe mich mal ein wenig umgehört, und rausbekommen, daß es da noch andere Möglichkeiten gibt. Vitual Box oder VMWare- Player. Hat irgendjemand mit solchen Programmen Erfahrungen? Was muß ich beachten? Alles, was ich will- bestimmte Programme im XP- Modus laufen lassen. Außerdem möchte ich ein wenig mit Linux experimentieren, ohne nun ständig die Rechner neu aufsetzen zu müssen. Für Tipps wäre ich dankbar.
Schönes Wochenende wünscht der alte Hase, der nun tatsächlich Rentner ist.
Piranha
Boardkaiser

Beiträge: 2746


 

Gesendet: 19:50 - 20.09.2011

Rente, das ist, wenn man statt geregelter Arbeitswoche mit Wochenenden, Feiertagen und Urlaub und Geld verdienen plötzlich für überhaupt nichts mehr Zeit hat, an 100 Sachen gleichzeitig arbeitet, Wochenende und Urlaub entfällt, wegen zu viel Arbeit, und Geld bekommt man nicht mehr dafür.

Damit zum Thema, du wirst kaum jemanden finden, der mehr mit virtuellen Maschinen gearbeitet hat als ich, von den allerersten Versuchen von Connectix (bevor M$ ihn gekauft hat) über sämtliche Versionen von VirtualPC für Windows bis zu den allerneuesten Versionen von VirtualBox, VMWare, usw.

Ganz grundsätzlich gilt erstmal ein Punkt, der ist vollkommen offensichtlich und trotzdem übersehen ihn die meisten User.
Absolut ALLES was eine VM an Hardware zur Verfügung hat ist nur eine Simulation dieser Hardware, es gibt keinen, wie auch immer gearteten Weg aus einer VM heraus auf die tatsächliche Hardware des Host-PC zuzugreifen.
Ein paar Funktionen sehen so aus, als ob man auf die echte Hardware zugreift, aber das liegt nur daran, dass das Programm für die VM eine genaue Kopie der Hardware simuliert, z.B. ein CD-Laufwerk inkl. eingelegter CD, ein tatsächlicher direkter Zugriff auf das echte CD-Laufwerk findet aber nicht statt.

Wenn also eine VM eine Sounndkarte hat, dann ist das NICHT die tatsächliche Soundkarte vom PC sondern eine Simulierte und alles was möglicherweise aussen an der tatsächlichen Karte dran hängt, existiert innerhalb der VM nicht, solange es dort nicht ebenfalls simuliert wird.

Wenn eine VM über die simulierte Soundkarte einen Sound abspielen will, dann leitet das VirtualProgramm, also VirtualPC oder VirtualBox die Ausgabe an die tatsächliche Soundkarte weiter, so dass man es über die Lautsprecher hört, aber das beinhaltet naturgemäss eine deutliche Verzögerung, bis der Umweg von der Simulation aus die echte Karte erreicht, weil direkter Zugriff immer noch völlig unmöglich ist.

Andersrum, also von der echten Karte an die simulierte Karte weiterleiten ist noch komplizierter, weil das den 4fachen Umweg, also auch die 4fache Verzögerung bedeutet.
Die VirtualProgramme simulieren sowas meist gar nicht erst, denn obendrein wäre es das genaue Gegenteil vom Sinn der Sache.
Eine VM soll vollständig vom tatsächlichen System abgeschottet sein, so dass man in der VM herumexperimentieren kann, z.B. irgendwelche dubiose Shareware installieren, ohne auf dem Host irgendein Risiko einzugehen.

Ich fürchte, damit ist deine Idee zu audacity in einer VM schon gestorben, aber mal weiter.

Das grösste Problem aller VirtualProgramme ist immer die Grafikkarte und die Unterstützung von Hardware-Beschleunigern, sowie Funktionen wie Direct3D, DirectX, usw., weil die Simulation einer Grafikkarte mit vielleicht 1GB Speicher in einer VM die vielleicht nur 500MB Speicher hat einfach nicht machbar ist, mal abgesehen davon, dass eine Software-Simulation einer Hardware die softwaremässig eine Hardware-Beschleunigung erlaubt nahezu unmöglich zu programmieren ist, zumindest nicht solange der Host PC nicht mindestens 10x so gross und 10x so schnell ist wie die VM.

Das einzige Programm was ansatzweise Unterstützung für 2D und 3D Beschleunigung anbietet ist VirtualBox, aber selbst die bezeichnen das als "experimentell" und in der Praxis läuft das alles andere als sauber.
Alle anderen Programme simulieren nur eine Minimal-Grafikkarte, VirtualPC für Windows z.B. eine Trident-VGA mit 4MB Speicher.
Die werden zur Weinbergschnecke oder laufen überhaupt nicht, sobald eine Software irgendwas mit Direct... ausführen will, und das gilt AUCH für DirectSound.

In kurz: Virtual Machines sind nützlich, wenn man etwas Neues ausprobieren will ohne einen Haufen Müll auf seinen echten PC zu installieren, sie sind nützlich für "ein wenig mit Linux experimentieren", unter der Einschränkung, das man im Prinzip Linux auf einen uralt-PC mit Mini-Ausstattung installiert, sie sind sehr gut, wenn man uralte Software (z.B. MS-DOS) laufen lassen will, aber sie sind vollkommen nutzlos, wenn man mit halbwegs neuer Software tatsächlich arbeiten will, nur weil die unter Win7 nicht läuft.
alter_hase2001
Premium-User

Beiträge: 363


 

Gesendet: 23:39 - 20.09.2011

Hallo Piranha,

danke für Deine ausführliche Antwort. Na das ist doch mal ne Hausnummer. Ich hatte beinahe sowas befürchtet, nach dem, was ich mir schon angelesen habe. Gut, das Projekt haue ich dann mal in den Papierkorb,es bringt ja nicht das, was ich möchte. Mal sehen, wie ich das anders löse. Wahrscheinlich mit einem Rechner, der nur für meine Audiospielereien da sein wird.
Übrigens- Rentner haben tatsächlich niemals Zeit! Aber ich habe mir fest vorgenommen, mich nicht zu verzetteln, meine Hobbies sind in ihrer Anzahl überschaubar. Ich habe 40 Jahre lang Streß und Hektik im Job gehabt, ich muß mir das nicht noch freiwillig weiter antun. Dabei hilft die Fähigkeit, auch mal nein sagen zu können. Und die habe ich!

Viele Grüße vom alten Hasen.
Roter Drache
Boardkönig

Beiträge: 1109


 

Gesendet: 14:46 - 21.09.2011

Hallo Ihr,

muss da mal ein bisschen wiedersprechen ;)

Das Grafik nicht funktioniert kann ich nicht bestätigen. Sonst würde der ganze Spaß wie VDI nicht funktionieren. Wir hatten ~260 Mitarbeiter in einer virtuellen Umgebung die auch Filme gucken konnten etc. und unser Bladesystem hatte von der Hardware her eine rudimentäre Grafikkarte.

Das das ganze nicht in Echtzeit passieren kann ist glaube ich einleuchtend. Aber das man damit keine Audiobearbeitung machen kann halte ich für ein Gerücht.

Wenn du genug RAM (2GB+) hast und noch rund 25GB Festplattenplatz kannst du es machen.

Habe selber mit VMWare, Hyper-V KVM und Xen gearbeitet, würde dir den VMWare Player empfehlen der kann soweit ich weis inzwischen auch VMs erstellen.

Versuche es das Ding ist umsonst. Würde fast mit dir wetten das es klappt ;), sofern du genug RAM hast und deine CPU auch ein bisschen was an Leistung...

MfG Roter Drache

PS: Hier mal der Link http://www.vmware.com/de/products/desktop_virtualization/player/overview
alter_hase2001
Premium-User

Beiträge: 363


 

Gesendet: 18:13 - 21.09.2011

Hallo Ihr,

dank Piranhas detaillierten Ausführungen weiß ich jetzt, wie eine VM prinzipiell funktioniert. Klar werde ich es mal ausprobieren, schon wegen Linux. Und ja- vielleicht ist über die simulierte Soundkarte auch eine Audiobearbeitung schon vorhandener Dateien möglich. Das ist aber nur ein Teil dessen, was ich will. Wenn, wie Piranha sagt, die VM die real vorhandene Hardware garnicht einbindet, dann nützt mir das in der Tat relativ wenig. Das bedeutet, wenn ich an die vorhandene Soundkarte was anschließe- eine externe Audioquelle z.B., Dann ignoriert die VM das vollständig. Das ist für meine Zwecke suboptimal. Trotzdem glaube ich, jetzt durchzublicken, und das ist doch schonmal was. Klar geht probieren über studieren, aber wenn die Aktion nach Lage der Dinge sowieso zum Scheitern verurteilt ist, muß ich meine Zeit da nicht investieren. Es wird beim Herumexperimentieren mit Linux bleiben, und das hat Zeit...

Beste Grüße vom alten Hasen.
Piranha
Boardkaiser

Beiträge: 2746


 

Gesendet: 19:47 - 21.09.2011

Hallo Roter Drache,

du hast Recht, aber nur, weil du von etwas ganz Anderem redest als ich.

Audio-"bearbeitung" ist überhaupt kein Problem mit einer VM, man kopiert die vorhandene Audiodatei in die VM, öffnet sie mit seinem Bearbeitungsprogramm und man kann schneiden, einfügen, verändern, wie man gerade lustig ist, das geht sogar fast genau so schnell wie auf dem echten PC, solange man der VM genug Speicher gibt, denn das braucht alles nichts weiter als Speicher und CPU-Power, das bischen Grafik was dabei angezeigt wird ist gar nicht der Rede wert, und auch die Soundkarte wird dabei überhaupt nicht beansprucht, man kann Audiobearbeitung sogar auf einem PC machen, der überhaupt keine Soundkarte hat, nur dass man sich das Ergebnis dann nicht direkt anhören kann.

Aber wenn du versuchen wolltest Sound von einer externen Quelle über den Audio-In der echten Soundkarte an eine VM weiter zu leiten um dort eine Echtzeitaufnahme in guter Qualität zu machen, selbst WENN die VM die entspredchende Audioquelle simuliert, dann kommt wie du schon gesagt hast
Zitat:
Das das ganze nicht in Echtzeit passieren kann ist glaube ich einleuchtend.


Grafik hat mit "Filme gucken" nicht das Geringste zu tun.
Ein Film ist eine komprimierte Datei, alles was man braucht um den Film anzuschauen ist der passende Codec, der das dekodieren kann und genug CPU Power um ca. 30 Bilder pro Sekunde zu dekodieren.
Die Grafikkarte braucht dazu absolut nichts zu tun, das Bild vom Film wird via overlay über den Desktop gelegt und würde selbst dann ruckelfrei abspielen wenn die Grafikkarte überhaupt keinen eigenen Speicher hätte, solange nur die CPU schnell genug dekodiert.
Anders sieht die Sache aus, wenn man "Grafik" braucht, von Spielereien wie 3D-Bildschirmschonern, über Desktop-Funktionen wie Windows-Aero, bis zu irgendwelchen 3D Action-Spielen, alles wo nicht das fertige Bild zur Ausgabe an die Grafikkarte geliefert wird, sondern das Bild für eine ruckelfreie Ausgabe mit 100 Frames pro Sekunde oder noch mehr im Speicher der Grafikkarte doppelt gepuffert werden muss.

Du wirst keine VM finden, die DAS kann.
VirtualBox macht gerade die ersten Gehversuche in der Richtung, die simulierte Grafikkarte hat bis zu 128MB Speicher und seit Neuestem gibt es VirtualBox mit Unterstützung für Aero, aber die sind damit allein auf weiter Flur, alle Anderen trauen sich da noch überhaupt nicht ran.

Irgendwie auch logisch, Windows-Aero benötigt mindestens 1GB Speicher, hast du also einen Host-PC mit Windows7 und willst da drin einen Gast mit Vista laufen lassen und beides soll Aero-Desktop haben, dann brauchst du allein für die beiden Desktops schon mindestens 2GB Speicher, willst du dann noch ein paar Programme laufen lassen reichen die 3,2GB die ein 32bit Betriebssystem maximal verwalten kann nicht mehr aus, sprich das geht NUR dann, wenn du auf dem Host ein 64bit Betriebssystem hast, mindestens 8GB Speicher und maximal eine einzelne VM laufen soll.
Roter Drache
Boardkönig

Beiträge: 1109


 

Gesendet: 14:13 - 29.09.2011

Huhu,

kann ich dir nur recht geben :)

Und dem altenhasen gleich noch ein Tipp hinterher.

Wenn du in der VM arbeitest und dort ein Windows läuft deaktiviere den Dienst Designs. Dann ist zwar das ganze Aero Zeug weg aber die VM läuft wesentlich zügiger und verbraucht nicht soviel Ram (siehe Piranhas Beitrag).

Genauso solltest du den Bildschirmschoner von der VM deaktivieren. Zieht nur unnötig Strom. da das alles von der CPU berechnet werden muss. Am besten den schwarzenbildschirm oder wie der sich heißt aktivieren...

Wie Piranha schon sagte ist ein 64Bit Betriebssystem von vorteil um möglichst viel RAM zu nutzen.

MfG Roter Drache

PS: Videos mit Unterstützung der GPU geht -> DXVA ;)

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