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 Forum Index —› Kaiserin Elisabeth Forum —› Elisabeth und ihre Rolle als Mutter
 


Autor Mitteilung
Sophie
Moderator

Beiträge: 1033


Gesendet: 17:57 - 04.10.2006

Liebe Diskussionsrunde,

ich möchte gerne noch einmal gezielt auf Elisabeth in ihrer Rolle als Mutter zu sprechen kommen und mich diesbezüglich in erster Linie auf ihr Verhältnis zu ihren ersten drei Kindern Sophie (1855-1857), Gisela (1856-1932) und Rudolf (1858-1889) beschränken.

Mich würde speziell interessieren, ob Ihr Elisabeth als armes Opfer ihrer übermächtigen Schwiegermutter Erzherzogin Sophie seht, der sie machtlos gegenüberstand, als sie ihr die Kinder "wegnahm".
Oder aber denkt Ihr, so wie ich, dass man es sich zu leicht macht, wenn man behauptet, Elisabeth konnte sich nicht gegen Sophie wehren und musste zusehen, wie sich ihre Kinder von ihr entfernten? Ich kann ihr lediglich zu Gute halten, dass sie einfach zu jung und unerfahren war und in der neuen Umgebung noch nicht den Mut und die Kraft hatte, sich zu wehren. Aber generell finde ich, dass sie es sich zu leicht gemacht hat. Elisabeth hätte eine gute Mutter sein können, wenn sie es auch wirklich gewollt hätte.

Meinungen?
anna
Großherzogin

Beiträge: 205


 

Gesendet: 20:04 - 04.10.2006

meiner meinung nach würde man der erzherzogin sophie unrecht tun,wenn man behaupten würde ,die konserative frau hätte sisi die kinder bewusst weggenommen und sie ihr entfremdet.elisabeth war zu dem zeitpunkt als sie mutter wurde noch ein unreifes mädchen,dass keine gelegenheit hatte erfahrungen auf dem gebiet der kindererziehung zu sammeln.ausserdem war sisi wohl kaum in der lage,grundlagen die die erziehung vermitteln sollte,festzulegen oder umzusetzen.der jungen kasierin fehlte in ihren ersten wienerjahren auch der mut gegen die mächtige schwiegermutter in die offensive zu schreiten und für ihre rechte als mutter zu kämpfen.erzebet war ein schüchterner "teenager",der zu seinen kindern sophie,gisela und rudolf in dieser depressiven phase nie einen zugang gefunden hätte.elisabeth befand sich während der verlobung 1853 und der geburt des kronprinzen 1858 in der spätpubertät und war als mensch noch zu ungefestigt,um kinder an sich heran zu lassen bzw. und zu diesen eine innige beziehung auf zu bauen.sophie nahm ihrer nichte in gewisser hinsicht eine lästige pflicht und zwar die erziehung der kinder ab,denn sisi war zu egozentrisch und konnte sich anderen menschen nicht öffnen.sophie erfüllte somit gezwungener maßnahmen den part der bezugsperson,in diesem fall der mutter.allerdings war die erzherzogin sicherlich nicht abgeneigt und nahm diese aufgabe mit großem stolz an.jedoch muss man berücksichtigen,dass elisabeth ambitionen zeigte ihre rolle als mutter zu erfüllen und aufgrund einer großen angst gegenüber der gestrengen erzherzogin auf ihre verantwortung verzichtete.als die königin von ungarn ihre innere selbstsicherheit fand,gewann sie stärke und ließ diese auch ihre verhasste schwiegermutter spüren.in meinen augen ist die situation sehr paradox,denn elisabeth war eigentlich dankbar für die hilfe ihrer tante und akzeptierte die haltung der erzherzogin.möglicherweise plagte sisi ein schlechtes gewissen und sie schob alle schuld der erzherzogin in die schuhe,um ihre seele zu erleichtern...
Anonymous


 

Gesendet: 21:16 - 04.10.2006

Liebe Sophie !
Ich kann mich deiner Meinung nur
anschließen und denke Elisabeth wäre
trotz all den Differenzen mit Sophie
trotzdem eine gute Mutter geworden,
wenn sie die nötige Kraft aufgebracht
hätte,sich liebevoll um ihre Kinder
zu kümmern.Ich glaube, man kann nicht
alles auf ihre Jugend schieben. Damals
gab es viele junge Mütter, die sich
trotz ihrer Jugend vorbildlich um ihre
Kinder kümmerten.

LG aus Wien
Andrea
Elise
Herzogin

Beiträge: 132


 

Gesendet: 23:58 - 04.10.2006

Hmmm.. ich schließe mich Sophie wie Andrea an!

Doch versteh ich nicht ganz, wie kann man Sisi unreif für die Kindererziehung erachten aufgrund ihrer Jugend, sie aber nicht zu jung für das Gebären von Kindern halten?

Sisi wurde eindeutung zu früh Ehefrau und Mutter! Man hätte ihr noch ein Jahr geben sollen bevor sie die Frau des Kaisers wurde. Natürlich kann man nicht nur Sisis alter als alleinigen Grund für ihr Scheitern als Mutter, wie ich es so frei nennen möchte, anmerken. Sisi hat Ambizionen gezeigt, sie wäre auch gerne die jenige gewesen die ihre Kinder erzogen hätte, nach ihren wünschen und Vorstellungen... Sisi verstand nicht wieso sie ihre Kinder nicht Stillen durfte, wieso sich andere Frauen mehr um ihre Kinder kümmern durften als sie selbst. Das muss ihr sehr wehgetan haben, was auch jede Frau nachvollziehen kann, ob sie nun Kinder hat oder nicht.

Ich glaube Sisi hat erst aufgehört um ihre Kinder zu kämpfen als die kleine Sophie starb. Sie hatte sich die Schuld an den Tod geben, weil ihre Schwiedermutter die Kinder nicht mit auf die Auslandsreise geben wollte. Ich denke das hat Sisi fürs Leben gebrochen! Und für sie das Bild gegeben, da lass ich meine Kinder lieber bei der Schwiegermutter als das sie durch mich verletzt werden.

Ich könnte mir das so sehr gut vorstellen, was Sisi danach gemacht hat, dass trübt mein Bild von ihr, sowie die Qualität als Mutter!
Das handeln in ihrer Jugend kann ich wirklich noch nachvollziehen! Aber das Verhalten was sie später gegenüber ihren Kindern an den Tag legte, fand ich alles andere als das einer Mutter! Ich würde nichts gegen ihre Mutter Qualitäten sagen, wenn sie versucht hätte nach dem Tod ihrer Schwiegermutter zu versuchen ihren Kindern näher zu kommen, aber was tat sie? Sie ignorierte, verletzte und lästerte über ihre Kinder! Gisela sei häßlich und konnte nicht früh genug verheiratet werden, als Mutter die über ihre früh geschlossene Ehe klagte, hätte sie alles dafür tun müssen um auch ihre Älteste so spät wie möglich, ssg ich jetzt mal, zu verheiraten und sie nicht mit dem erst besten aus dem Haus gehen zu lassen. Rudolf vergötterte seine Mutter und war ihr so ähnlich und was tut sie? Gibts ihn überhaupt? Und diese Schwiegertochter... schlechter hätte er es ja nicht machen können!

Und dann als es zu spät ist um ihn trauern... ich glaube Sisi hat alles Falsch gemacht was sie nur falsch machen konnte und es wurde ihr auch bewusst.. als Mutter nicht gut, als Ehefrau nicht gut und als Kaiserin wie Königin genauso wenig. Ich denke sie hatte den Todes wunsch weil sie nicht verstanden aber auch weil sie so viel falsch gemacht hatte. Denn obwohl sie so gehandelt hatte, war sie eine Frau mit Herz und Gefühl...
anna
Großherzogin

Beiträge: 205


 

Gesendet: 14:04 - 05.10.2006

@andrea:
es wäre wünschenswert,wenn berücksichtigt werden würde,dass junge mütter im gegensatz zu elisabeth nicht die verantwortung gegenüber einem land übernehmen mussten und somit die erfüllung ihrer pflicht als mutter in der kindererziehung fanden...

@elise:
im 19.jahrhundert wurde die seelische und körperliche situation einer jungen frau bezüglich der familienplanung ignoriert.eine frau sollte laut dem damaligen weltbild die erfüllung ihrer träume in der versorgung ihrer familie finden.die meisten frauen waren bei der geburt ihres ersten kindes noch mädchen und der aufgabe nicht gewachsen,fügten sich jedoch zwangsweise in ihr schiksal.aufgrund der doppelbelastung,mutter und kasierin zu sein,ist es nicht verwunderlich das sisi den enormen druck nicht stand hielt und auf ihre art resignierte.der tod ihrer kleinen tochter sophie unterstütze für elisabeth in meinen augen nur die annahme sie sei unfähig.
SeveraS
Königin

Beiträge: 534


 

Gesendet: 14:15 - 05.10.2006

Irgendwie scheint meine Meinung hier in euren wunderbar wiedergespiegelt zu werden.^^
Ich bin hin und hergerissen, aml sehe ich Elisabeth als Opfer, mal kann ich nur den Kopf über ihr Verhalten schütteln, aber letztlich sage ich mir, ich kann es nicht beurteilen, denn ich war nie in einer solchen Situation, konnte niemals in den Kopf der Kaiserin einblicken und weiß auch nicht, wieso und warum sie so handelte, wie sie es tat.
Ich glaube nur manchmal, dass Sisi ab und an sicher selber eingesehen hat, dass sie keine perfekte Mutter gewesen war, aber vielleicht war es da schon zu spät es zu ändern. Ich finde ja es ist nie zu spät, Elisabeth in ihrem Stolz, ihrer Verzweiflung aber vielleicht schon.
Elisabeth ist so vielschichtig, so auch ihre Rolle als Mutter. Manchen ist diese auf den Leib geschrieben, anderen weniger, vielleicht hätte sie durch ein wenig mehr Kraft eine bessere Mament werden können, aber die fehlte ihr anscheinden, da sie zuviel Kraft braucte, um sich aus ihrem goldenen Käfig zu befreien.

LG, Sevy
Anonymous


 

Gesendet: 19:09 - 07.10.2006

Also meiner Meinung nach würde ich mich als Elisabeth auch als Opfer fühlen. Stellt euch doch mal vor ihr hättet so eine Schwiegermutter die sich ständig in die Erziehung euerer Kinder einmischt und dann die Kinder noch so streng erzieht und euer Mann sich von euch nicht viel sagen lässt. Und wenn er von seiner Arbeit redet dürft ihr nicht mit reden und ihr werdet nicht ernst genommen.Also für mich wäre Sophie auch ein schwiegermonster gewesen.
Elisabeth hatte meiner Meinung nach schon etwas Erfahrung mit Kindern schließlich hatte sie viele jüngere Geschwister. Außerdem wär hat vorher shcon erfahrung mit Kindern heute wenn er sein erstes Kind bekommt? Und als ihre schwiegermutter tod war gut da hat sie sich nicht viel um Gisela und Rudolf gekümmert aber ich wüsste auch nicht ob ich es selbst schaffen würde mich nach so langer zeit wieder an die Kinder zu gewöhnen und mich einfach mit ihnen anfreunden. Sie sind dann ja doch ganz fremd und spiegeln oft die Schwiegermutter wieder. Ich kenn das nur aus erfahrung es gibt Verwande die ich nie wirklich gekannt habe und jetzt kann ich auch nicht so tun als wäre diese Zeit nie gewesen und ich kenne sie seit jeher und so. Es ist dann einfach sehr sehr schwer den anderen kennenzulernen. Und ehrlich gesagt manchmal hat man einfach keine Lust dazu sich die ganze mühe zu machen. Weil es einem einfach die Kraft raubt dann kümmert man sich eben lieber um Verwandte die einen vertraut sind.
So wie es Elisabeth auch mit Verlie getan hat.
Natürlich kann man nicht sagen Elisabeth hätte alles richtig gemacht, jeder sieht das eben anders. Aber es ist eben auch niemand perfekt und jeder macht in seinem Leben fehler die er später evtl. auch bereut. Und ich denke Elisabeht hat ihr verhalten gegenüber Rudolf vielleicht auch ein wenig bereut.
Aber im Grunde sieht es wie schon gesagt jeder anders.
LG
Gräfin von Hohenembs
Erzherzogin

Beiträge: 325


 

Gesendet: 19:14 - 07.10.2006

sry, war gerade nicht eingelogt der obere Text ist von mir und mir und mir ist auch aufgefallen das ich versähentlich und aus eile statt Valerie Verlie geschrieben habe. Gemeint ist natürlich die Valerie.
LG
Sophie
Moderator

Beiträge: 1033


 

Gesendet: 00:02 - 08.10.2006

Werte Gräfin,

um ehrlich zu sein, bin ich über einige Deiner Ansichten regelrecht schockiert.

Ob Erzherzogin Sophie nun die böse Schwiegermutter war oder ob sie letzten Endes aus der festen Überzeugung heraus handelte, Elisabeth mit ihrem Handeln zu unterstützen und dennoch unwissentlich genau das Falsche machte, werden wir wohl nie erfahren. Es ist doch vermessen, sich in die Rolle der jungen Elisabeth versetzen zu wollen, da wir letzten Endes nicht wissen, ob ein normaler Mensch mit den gegebenen Umständen der 1860er Jahre am Wiener Hof hätte klarkommen können/müssen oder nicht.

Aber nun: Wir sprechen von der Beziehung Elisabeths zu ihren Kindern und nicht zu irgendwelchen Verwandten. Als Mutter hätte sie die verdammte Pflicht gehabt, sich - und ich verwende nun bewusst Deine Worte - die Mühe zu machen, sich ihren Kindern wieder anzunähern. Ihre Kinder wären es selbstverständlich wert gewesen, jede nur vorhandene Kraft und Anstrengung zu mobilisieren ... von "Lust haben" darf hier keine Rede sein. Es war ihre Pflicht. Im übrigen möchte man meinen, dass eine Mutter sich gerne um ihre Kinder bemüht und sie nicht als lästiges Übel sieht. Elisabeth's Fehlverhalten ihren älteren Kinder gegenüber lediglich als "Fehler" abzutun, ist zu einfach.

Bedauerlicherweise ist Elisabeth kein Einzelfall. Viele ihrer Adels-Leidgenossinnen waren ebenfalls nur dem Namen nach Mutter.
anna
Großherzogin

Beiträge: 205


 

Gesendet: 11:42 - 08.10.2006

jeder mensch hat zuerst pflichten und dann rechte,ein punkt in dem ich sophie nur zustimmen kann.
zwar muss man berücksichtigen,dass elisabeth als kind mutter wurde und den anforderungen sicherlich nicht gewachsen war,dennoch hätte sich sisi der verantwortung nicht entziehen dürfen und sich um ihre kinder bemühen müssen.
gisela und rudolf mussten schmerzhaft feststellen,dass die verehrte mutter
keine wahren gefühle für ihre kinder empfand und nie ambitionen zeigte,das miserable verhältnis zu besssern.
wenn man sich versucht in diese schreckliche situation hineinzuversetzen,bekommt man gänsehaut und kann einen bruchteil der demütigung spüren,welche die kinder gisela und rudolf ertragen mussten.die erkenntnis,das die eigene mutter einen nicht liebt und ignoriert,bricht kindern das herz...eltern,die sich nicht um ihre kinder kümmern,sollten nicht mehr in den spiegel schauen...,denn was sie zerstört haben kann nie wieder gut gemacht werden..
allerdings ist elisabeth kein einzelfall.
in unserer hochmodernen gesellschaft existieren viele erziehungsberechtigte,die lieber erfolg haben als sich ihren kindern anzunehmen. die kinder sind immer die leidtrageden..und in extremfällen können die jugendlichen nicht mehr mit der situation fertig werden und nehmen sich das leben.
eine sehr traurige bilanz!!!!
Anonymous


 

Gesendet: 12:11 - 08.10.2006

Die Monarchie brachte so viele Opfer hervor und niemand wollte es Schuld sein, keiner wollte Verantwortung tragen, so auch in diesem Falle.
Klar hat Elisabeth auch Mist gebaut, aber ich finde in diesem Falle hatte jeder ein gewisses Päckchen zu tragen. Diese Situationen waren einfach zu komplex, als das man sie nur noch schwarz und weiß sehen konnte.
Was ich auch noch sagen will: Elisabeths Kinder haben ihren Weg ja gemacht (nicht falsch interpretieren: Das rechtfertigt in KEINSTER Weise das Verhalten ihrer Mutter) und ich glaube durch Rudolfs Tod hat Elisabeth selber auf eine so unglaublich harte Art und Weise ihre Fehler einsehen müssen, doch es war zu spät um etwas zu ändern...
Ein Fehler jagte damals den anderen, eine Schwiegermutter, die es vielleicht gut meinte, aber die doch auch nicht unfehlbar war und ihrer Schwiegertochter das Gefühl des Unkönnens vermittelte, eine Kaiserin und Mutter, die nicht genug Kraft hatte, um für ihre kinder zu kämpfen, die aufgab, als man keine schnelle Lösing fand, und ein Vater, der seine Arbeit geheiratet hat und seiner Frau anscheinend auch nicht das Gefühl gegeben hat, eine gute Mutter zu sein.
Das alles unter den Adleraugen des Hofes, wenn nicht gar der Welt, in einer Zeit, in der Liebe ein Glücksfall war und das Kiderkriegen eine Pflicht der Frau, wenn nicht möglich, dann nutzlos!
Es ist soviel schief gelaufen und somit: Jeder ist das Opfer, niemand ist es schuld und zum Schluss braut sich der Sturm zusammen und alles liegt so sehr in Scherben, das es keinen Widerstand mehr gegen diesen gibt, alles wird nur noch weiter auseinandergeweht, die Teile sind nicht mehr zusammen zu fügen (Scherben=Familie, Sturm=z.B. Rudolfs Selbstmord, der die Familie auch nicht mehr retten konnte!).
Es ist traurig, aber wahr, aber das traurigste daran ist, dass man auch heute noch solche Fälle findet!
Der Mensch hat Pflichten, aber ich kenne eigentlich keinen einzigen, der sich in erster Linie daran orientiert, jeder ist sich selbst der nächste, da kann uns auch ein Kant nicht weiterhelfen, das war damals zu Sisis Zeiten schon so und wie alle richtig sahen, das hat sich bis heute nicht geändert.
Herzlichst,
Amber

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