Zitat: "Ich finde, man sollte beim sogenannten Zucerbäckerstil, einem Kampfbegriff aus Zeiten des kalten Krieges, differenzieren."

Differenziert habe ich, denn ich sprach im speziellen von denen der Karl-Marx-Allee und diese wurden im Zuckerbäckerstil entworfen. Und genau diese sprach ich an.

Ich sehe schon, das werden noch interessante und schöne Diskussionen. :-)

Denn ich habe eine ganz andere Auffassung; genaugenommen halte ich den Klassizismus mitsamt der Flachdachmoderne für einen der größten Stilfehler in der dt. Architektur. Der gehört in romanisch beeinflußte Länder(da ist er in der Mentalität verwurzelt und geschichtlich authentisch), nicht nach Deutschland oder Nordeuropa. Man kann schöne, angenehme Städte auch ohne dorische oder korinthische Säulen bauen; die vielen alten Hansestädte beweisen es(und wie sehr der Klassizismus dazu paßt, sieht man in Wismar, an der ehem. Schwedischen Kommandantur ), bin ich überzeugt. Morgen abend davon mehr; ich bin müde und muß morgen arbeiten.
Mit der Prager gebe ich dir natürlich klar recht; das würde jeder mit vernünftigem Menschenverstand tun.



Aber es wird zukünftig darum gehen, unter REALbedingungen(nicht nur in Phantasien :=)) eine schöne Architektur "in Breitenwirkung" zu schaffen, also kein elitäres Experiment wie den Jugendstil. Diese Neugeburt wird IMO vom Osten ausgehen und der kann zumindest finanziell keine großen Sprünge machen. Dafür hat er andere Möglichkeiten und Vorteile.

Aber davon morgen mehr; gud Noachd!

Sehe ich anders. Realität ist was wir daraus machen. Und es braucht Utopisten mit Visionen. Mit Minimalismus und sich der Zeit angepassten Veränderungen kommt man nicht weit. Schöne Architektur lockt nicht nur Einwohner und Mieter an, sie lockt auch Touristen an und eine Stadt braucht Touristen um überleben zu können. Gerade in der heutigen Zeit, wo die Bevölkerung schrumpft bis sie vielleicht eines Tages ausgestorben ist (Was niemand mit vernünftigem Menschenverstand hoffen darf), braucht es Touristen die wenigstens etwas Geld in unsere Konsumwirtschaft stecken und hier shoppen, hier sich in Cafes setzen oder in Varietes und Kulturtheater gehen. Wir leben davon. Also müssen wir das Ausland auch ansprechen. Anders zu denken wäre absolut dumm. Um Touristen müssen wir werben. Und wir stehen in Konkurrenz zu Paris, London, New York und anderen Städten (aus der Sicht von Berlin, aus Hamburg weniger-die konkurieren mit Wien und Stockholm). Außerdem kommen manche Touristen so oft bis sie auch hier bleiben. Des weiteren wird in Städte nur investiert, wenn sie attraktiv sind. Sind sie unattraktiv ziehen die Menschen auf´s Land. Stadtflucht führt natürlich dazu, dass eine Stadt erst recht nicht attraktiver werden kann, wiel sie Geld benötigt um dieses Ziel zu erreichen. Und Touristen kommen auch in keine absterbende Stadt. Investitionen gibt es auch keine, weil es sich nicht rendieren würde. Wir brauchen die urbane europäische Stadt wieder und es muss Schluss sien mit Siedlungsbau und Einfamilienhausbau. Die Konkurrenz zur Stadt ist so groß, dass wir unsere Städte abreißen müssen, die ganz nebenbei deutsche Kultur auszeichnen und da wir schrumpfen und noch dazu vergreißen werden wir eine Katastrophe erleben wie sie uns an den Untergang führen wird. Die Demokratie wird in 50 Jahren wackeln. Das garantiere ich dir. Also es müssen tausend Dinge gleichzeitig besser werden, denn Architektur alleine ermöglicht uns ein angenehmeres Leben aber das alleine wird uns auch nicht retten und das alleine steht wie auch alles andere nicht für sich selbst sondern es hängt komplex miteinander zusammen.

Du lehnst den Jugendstil grundsätzlich ab. Das will ich nicht. Wenn ich Architekt werden sollte und vorhabe diesen Stil zu bauen, dann wll ich das auch dort tun, wo es möglich ist. In Berlin täte ich es gerne und dann möchte ich niemandem begegnen der mir sagt, es sei verboten aus irgendwelchen bürokratisierten Gründen. Jugendstil sieht schön aus, zieht Menschen an. Das ist das einzige und wichtigste Kriterium, welches für Architektur zu gelten hat. Alles andere ist unwichtig und genau so würde ich bauen. In allen Epochen. Es geht nur um die ästhetische Befriedigung und die Schönheit. Und die ökonomische positive Entwicklung für ein gebiet und eine Stadt und das Bewusstsein der Menschen. Und dann freue ich mich. Und ich will Jugendstil. Das verbietet keiner. Genauso wenig wie eine korinthische Säule. Die Museumsinsel in Berlin soll mit einem häßlichen Bau von Chipperfiled zugepflastert werden. Kollhoff wollte einen Tempel bauen. Und dieser passt dort auch wunderbar hin. Ich gebe zu, ich würde keinen Tempel in die Altstadt von Dresden setzen, weil es nicht dazu passt aber wo die Möglichkeit dazu besteht, siehe Museumsinsel, muss ich es dürfen und muss man mich sogar darum bitten es zu tun.

Du hältst den Klassizismus für einen Stilfehler, ich aber nicht . So lange du klassisch bauen möchtest, ist mir das egal. Wenn du mir aber die "Moderne" dagegen setzen würdest, hätten wir ein Problem. Dass du andere klassische Baustile bevorzugst kann ich tolerieren. Die Moderne, welche die Leere erzeugt, werde ich nicht akzeptieren. Nur in gewissen Maßen und das ist dann wirklich von vielen Dingne abhängig. In erster Linie von Ort und Qualität, Design, Struktur. Alle klassischen Stile haben ihre Brechtigung. Und dir würde es auch nicht gefallen, wenn es keinen Klassizismus mehr gäbe. Das ist meine Lieblingsarchitektur. Elegant, etwas kühl, ästhetisch, schön, klar, faszinierend und mitunter auch mysthisch. Wenn es den Klassizismus noch nicht gegeben hätte, so hätte ich ihn wohl erfunden . Du hast Beispiele angeführt wo der Klassizismus nicht dazupasst. Es gibt aber auch genügend, es sind so viele das man sie nicht aufzählen kann, welche ein wundersames Sinnesbild ergeben und erzeugen. Ich rate dir nur, Jugendstil, korinthische Säulen und Klassizismus nicht grundsätzlich für Deutschland abzulehnen. Dann haben wir nämlich ein Problem. Es muss nicht deine Lieblingsarchitektur sein. Du kannst die Gothik von mir aus bevorzugen aber auch diese Stile sind dem menschlichen Empfindungen wohl gesonnt. Nicht jedermanns Geschmack aber als häßlich kann sie niemand betrachten.

Es steht dir frei deine Gedanken bezüglich zukünftiger Architektur aufzuzeichnen. Mach es doch einmal. Möchte mir dies gerne ansehen.

Und nun schlaf gut. Übrigens, willkommen im Forum .

Liebe Grüße

@ weißer Wolf

Zu deinen Ausführungen betreffs der Konkurrenz zwischen den Städten kann ich dir nur beipflichten; ebenso, was die Notwendigkeit einer grundlegenden Revision der Nachkriegssituation angeht. Das hätte ich ähnlich formuliert bzw. hatte es bereits getan.
Du hast mich übrigens falsch verstanden; ich bin nicht gegen den Jugendstil, ich halte ihn in seiner bekannten Form für nicht oder nur eingeschränkt praktikabel...obwohl er teilweise wunderschöne -und richtungsweisende- Beispiele hervorgebracht hat. Aber zu Zeit seiner Entstehung war es ein sehr elitärer Stil, den sich in seiner völligen Ausgestaltung nur wenige Leute leisten konnten. Angesichts des enormen arbeitstechnischen und finanziellen Aufwandes ist es illusorisch, einen großflächigen Neuaufbau deutscher Innenstädte im Jugendstilgewand zu beginnen. Aber: aus der damaligen Idee, eine völlig neue und ansprechende Ornamentgestaltung jenseits der antikisierenden Vorbilder zu schaffen, läßt sich für das neue Bauen ein Gewinn ziehen. Ich finde, Ornament am Bau ist notwendig und auch großflächig realisierbar; nur sollte man auch die DDR-Erfahrungen aus dem Massenwohnbau mit einbeziehen. Abgesehen davon, daß zwischen dem Erlöschen des alten Traditionalismus achtzig bzw. fünfzig Jahre(wenn man von der "Nationalen Bautradition" der frühen DDR ausgeht) liegen, kommt es darauf an, einen zeitgemäßen UND dabei traditionsbewußten Stil NEU zu schaffen; dabei muß man die positiven Beispiele jenseits der zerstörerischen Kastenmoderne keineswegs ausblenden. Stimmungsvolle Kunst am Bau - das vermochte der Expressionismus, das Art Deco und teilweise auch die DDR in Wandgemälden, Skulpturen und ihren Formen des Betonelements. Richtig eingesetzt, kann man letzteres durchaus mit einbeziehen. Das hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit der Suche nach Beispielen praktischer Anwendbarkeit von Kunst am Bau in wirtschaftlich schwierigen Zeiten.

Denn die kommen auf uns zu bzw. sind bereits präsent. Die jetzige Staatsform(welche nur dem Namen nach eine Demokratie ist) wird übrigens nicht 50 Jahre durchhalten, wie du sagst; in spätestens 20 Jahren liegt sie in den letzten Zügen, das ist abzusehen. Nicht durch die Hand der Deutschen oder eine "innerelitäre Reform". Aber im Zuge dessen dürfte es notwendig sein, daß wir Deutschen unser gesamtes Denken revidieren müssen; das schließt die Neuentwicklung eines eigenen Stils mit ein.

Denns eines ist doch klar: die weitflächigen Verheerungen unserer Stadt- und Kulturlandschaften durch Krieg und die mutwillige Restzerstörung einer gewissen- und verantwortungslosen "Elite" hat auch bleibende Spuren in der Gesellschaft und im Empfinden der Induividuen hinterlassen, bis hin zu einer bisher ungekannten gesellschaftlichen, kulturellen und ethnischen Zerissenheit des ganzen Landes. Es dürfte unsagbar schwer werden, diese geschaffenen Tatsachen zu revidieren.

Der neue Stil sollte sich an traditionellen Formen wie Giebelfronten, rechteckigen, gegliederten Fenstern, Steinbauweise sowie Steildach und Turmlösungen orientieren, aber diese mit neuen Materialien weiterentwickeln, ähnlich wie dies im Jugendstil ausgehend von progressiven Lösungen im Historismus begonnen und im Expressionismus weiterentwickelt wurde.

Weißt du, welche unendlichen Formen- und Farbvariationen beispielsweise aus einem hohen Treppengiebel entwickelt werden könnten ? Alleine mit Backstein(wobei ich für eine Erweiterung des Vokabulars mit dezent eingesetzten farbig-glasierten Klinkern, Putz u. evt. Kacheln eintreten würde) ? Repräsentation ist ein wesentlicher Punkt; genauso aber die Mehrwertigkeit, d.h. Machbarkeit in "Massenbauweise". Diese Dinger dürfen nicht wie damals der Jugendstil Solitäre bleiben, sondern man sollte weite Flächen damit füllen und ergänzen können, ohne daß es zu Monotonieerscheinungen kommt. Er sollte eine Füllbandbreite von strenger Klarheit bis hin zum expressiven Ornamentfeuer an bevorzugten Sichtachsen haben und eine gewisse Rhytmik beinhalten. Goldenen Schnitt bzw. bekannte(und bewährte) Proportionsverhältnisse kann man miteinarbeiten...und das ganz ohne das antike Stilvokabular.
Ich finde, man sollte auch den Begriff "Stil" einer kritischen Überprüfung unterziehen. Nicht nur die Authentizität gerade der antikisierenden Stile ist in Hinblick auf die Umformung in die nationalen und regionale Formensprache ein Problem. Denn abgesehen von der -kleinteiligen- Stuckform unterschied sich beispielsweise ein spätgotisches Giebelhaus nicht wesentlich von einem der deutschen Frührenaissance, während zwischen der originären italienischen Renaissance und der deutschen Variante himmelweite unterschiede klaffen, nicht nur in der Form, sondern auch im Inhalt. Insofern kann man nicht von einem "Renaissancestil" sprechen!

Wobei die erhaltenen dt. "Renaissance"bauten zum schönsten zählen, was die deutsche Baukunst überhaupt hervorgebracht hat; ich schließe ausdrücklich die ganzen Neostilvarianten des 19. Jahrhunderts mit ein(übrigens lieferte auch der Jugenstil manch brauchbare Lösung für hohe Giebel).

Das schönste und erhaltenswerteste Gebäude in Dresden ist für mich das Residenzschloß; ein achitektonischer Traum, selbst wenn man den späten Zeitpunkt der jetzigen Erscheinung(bis 1901)berücksichtigt. Die schwarzpatinierte Nordwestecke mit Blick hin zum gewaltigen, aber wohlproportionierten Hausmannsturm von 1676 ist die von mir wohl meistgeliebte Fassade in Dresden; sie drückt Erhabenheit, Feierlichkeit, Vertikalität, Melancholie und auch Volksverbundenheit aus..letzteres findet man bei Schlössern, gerade in Dresden, nicht oft.
In dieser Fassade, auch als sie wie der Rest des Schlosse runtergebrannt war, drückte sich damit nicht nur das alte Dresden, sondern in gewisser Hinsicht auch das alte Deutschland aus. Weil -trotz betonierten und scheußlichen Inneraums- das markante äußerliche Zeichen der Vergangenheit in Form von unversehrter Patina erhalten blieb. Die Nachwende-Rekonstruktionen gehören
bereits zum neuen Deutschland, ebenso wie die modernen Bauten auch aus DDR-Zeiten. Denn bis auf letzte Zuckungen in den Fünfzigern hörte das alte Deutschland auch stilistisch 1945 auf zu bestehen.

--

Nochmal was zum Klassizismus. Deiner Grundsätzlichen Stilbewertung kann ich mich nicht entziehen; es stimmt, daß der Klassizismus ein überaus elegenter Stil mit einer hohen Bandbreite ist. Sie reicht von leichter, heiterer Beschwingtheit der Weimaer Klassik über bodenständige Erhabenheit der Geschäftshäuser der Jahrhundertwende(ebenso der neuklassischen Gebäude von Kollhoff und Patzschke)bis hin zu schwerer Monumentalität des Berlins(und Potsdams) der Preußen und Hitlers, der Stalinallee oder des klassizistischen Washington.

Und es ist wohl der europäischste Stil von allen. Wäre ich ein Anhänger der Europäischen Vereinigungsidee, würde ich ganz klar für den Klassizismus als zukünftige Stilvorgabe plädieren. Auch, weil die heutige Parlamentarische (repräsentative) Demokratie ein Produkt der Aufklärung ist. Aber ich bin nun einmal entschiedener Gegner dieses politischen Projekts, ebenso des wesensfremden akademisch-offiziellen Pathos, welches dieser Stil auf den Betrachter impliziert. Gebiete und Völker, die in der Vergangenheit in Berührung mit der antiken bzw. romanischen Welt kamen und nahezu ihre ganze Kultur eigenständig darauf aufbauten, können sich auf ihn berufen; neben Italien und Griechenland sind das Frankreich, Spanien und -eingeschränkt- Großbritannien. In jenen Ländern wurde das sog. humanistisch-klassische Menschenideal entwickelt, aufgenommen und auch weiterentwickelt. In Deutschland geschah dies nur indirekt und unvollständig, während einer relativ kurzen Epoche, der Aufklärung. Im Klassizismus liegt auch eine unbewußte Arroganz gegenüber anderen Geisteshaltungen und Kulturen(bzw. der Volkskultur jener Länder), welche im Namen des Staates und des Offiziellen einfach übergangen und überspielt wurden. Die akademische Kühle des antikiserenden Stils, die da rüberkommt, mag in der Gegenüberstellung zu den heutigen Betonwüsten wohltuend und angenehm erscheinen; in Konkurrenz zu den einheimischen Bautraditionen jedoch ist er wesensfremd und weitgehend unfähig, diese Elemente mit einzubeziehen. Nicht nur Deutschland ist davon betroffen, sondern ebenso Schweden, Dänemark und Finnland. Helsinki beispielsweise ist eine durch und durch klassizistisch geprägte Stadt. Was hat die finnische Kultur denn eigenständiges in ihre Hauptstadt eingebracht ? So gut wie nichts und dies wäre auch ohne die ungünstige staatsrechtliche Stellung Finnlands während jener Epoche(Finnland gehörte zum Zarenreich) der Fall gewesen. Erst gegen Ende des 19. Jahhrunderts konnte sich eine regionale Baukunst wieder herausbilden und zwar gegen den Widerstand großer teile der der "aufgeklärten" Eliten(welche immer große Vorbehalte gegenüber einer wirklichen Volkssouveränität hegten, gerade in Dtl.)...übrigens mit Hilfe des Jugendstils bzw. des Expressionismus. In Einzelfällen war der Klassizismus in der Lage, auch jene regionalen bzw. nationalen Elemente mit einzubeziehen(im Falle der Nazis war er es nicht und konnte er auch nicht), aber in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle war er lediglich adaptiv...:zzz:

Roy Batty,
Du irrst Dich. Die Demokratie wird ewig
in Deutschland bleiben und das ist auch
sehr gut so ! Ich möchte nicht in einem
totalitären Staat (wie z.B. der DDR)
leben, welcher seine eigenen Menschen an
der Grenze ermorden ließ. Es gab keine
Freiheiten - gar nichts ! Die Stasi
hat alles überwacht. Geh mir bloß weg
mit diesem Verbrecherstaat !

Denkst du, ich will die DDR wiederhaben ? Beileibe nicht, da hast du was ganz falsch verstanden.
Wismut, Russenbesatzung, Einheizpartei und Arbeiterregale sollen und werden sich nicht wiederholen!


Deswegen erteile ich dem jetzigen System keine Absolution, im Gegenteil. Sie sind weit geschicktere, subtilere und bessere Lügner und Volksverführer als die tumben SED-Bonzen, dafür auch erfolgreichere. Zuviele Menschen bilden sich immer noch ein, von ihnen würde tatsächliches Stimmrecht ausgehen. :D
Hätten wir nämlich eine Demokratie, würden auch unsere Städte ganz anders aussehen, das kann ich dir garantieren!
Was wir in Deutschland für eine tolle "Demokratie" haben, sieht man an den durchgeführten Volksabstimmung zu den verträgen von Maastricht(-->Euro), zur EU-Osterweiterung(und wohl auch dem baldigen EU-Beitritt der Türkei), zu Hartz IV, zur Rechtschreibreform, zur deutschen Einheit, zur vierjährlichen Direktwahl des Kanzlers und Bundespräsidenten. Verstehst du, was ich damit sagen will ? Das ist alles, was zur deutschen "Demokratie" zu sagen bleibt.

Nein, verstehe ich nicht.
Bei uns werden die Politiker gewählt
und schließlich auch bezahlt dafür,
daß sie sich um diese Angelegenheiten
kümmern.
Da diese Leute sich 24 Stunden damit
beschäftigen, vertraue ich eher denen,
als der normalen Bevölkerung.
Volksabstimmungen kann man gerne machen,
aber nicht bei allen Fragen.
Auf kommunaler Ebene fände ich sie
zum Beispiel ganz gut.

Und wenn Du es besser weisst als die
Politiker, dann rate ich Dir, in eine
Partei einzutreten. Dort kannst Du
dann zum Wohle des Volkes handeln,
solltest Du gewählt werden.

>>Nein, verstehe ich nicht. <<

Das kommt sicher noch, wenn unsere "Demokratie" zu anderen Mitteln als Wohlstand und mediale Volksverdummung greifen muß. Aber scheint immer so zu sein, daß Veränderungen in Deutschland durchs Ausland bzw. auswärtige Kräfte kommen müssen, anstatt durch das dt. Volk selbst.

>>Bei uns werden die Politiker gewählt
und schließlich auch bezahlt dafür,
daß sie sich um diese Angelegenheiten
kümmern. <<

Oh ja, und sie kümmern sich hervorragend.

>>Da diese Leute sich 24 Stunden damit
beschäftigen, vertraue ich eher denen,
als der normalen Bevölkerung.<<

Ja, würde ich auch sagen, schließlich wars ja noch schöner, wenn der kleine Scheißer von der Straße ihn und seine Lebenswelt betreffende Dinge beeinflussen könnte. Politiker aller Parteien handeln zum Wohl des Volks, im Parlament wie in ihren dutzenden Aufsichtsräten. Genauso ist es bei der Architektur; man muß Stadtgestaltung den Leuten überlassen, die dafür bezahlt werden, schließlich wissen die am besten, was gut für die Städte ist. Das Volk ist unwissend und ihm ist nicht zu vertrauen...städtebauliche Katastrophen wie die Frauenkirche beweisen das nur zu gut.

>>Volksabstimmungen kann man gerne machen,
aber nicht bei allen Fragen. <<

Ganz ohne jede Ironie, da stimme ich dir zu. Aber bei grundlegenden Fragen, die die Zukunft des ganzen Landes entscheidend mitbestimmen; was ist dann ? Das Thema Architektur wiederholt die ganze Prolematik nur auf anderer Ebene.

>>Auf kommunaler Ebene fände ich sie
zum Beispiel ganz gut. <<

Nicht nur auf kommunaler Ebene. Denn um das Steuer noch herumzureißen, bedarf es einer Titanenarbeit, in der die Bevölkerung unbedingt eingebunden werden muß, um selbst Anteil an der Entwicklung nehmen zu können. Ansonsten führen Desinteresse und Radikalisierung ganz schnell zu einer Situation, die wir schon einmal hatten und die keiner von uns möchte.

>>Und wenn Du es besser weisst als die
Politiker,<<

Zwischenfrage: Glaubst du, du weißt etwas besser als die derzeitige Architektengilde ? Und wenn ja, was schlußfolgerst du daraus?

>>dann rate ich Dir, in eine
Partei einzutreten. Dort kannst Du
dann zum Wohle des Volkes handeln,
solltest Du gewählt werden. <<

Springender Punkt. Warum werden die etablierten "Volksparteien" wider bessere Erkenntnis gewählt, wenn doch ganz offensichtlich Bedarf nach Alternativen herrscht ?
Ja, ich bin derzeit noch in einer -sehr kleinen- Partei, die aber ihren Anteil hatte an 1989/90, der DSU.

@Roy Batty

bist du für eine direkte demokratie wie beispielsweise in der schweiz?
das problem, dass du schilderst, ist doch offensichtlich die repräsentative demokratie.

den europäische gedanken an sich finde ich nicht schlecht. wenn die macher europas langfristig ihre ideale einhalten und weg vom europa der nationen zu einem europa der regionen kommen, würde ich das begrüßen. deutschland ist ohnehin keine echte nation. ich wäre froh, wenn vor allem die südlichen landesteile eigenständiger und von berlin unabhängig wären. die preussische idee vom nationalstaat deutschland war und ist ein großes unglück.
und deshalb setze ich mit hoffnung auf europa.

@oliver

na, ob diese gewählten politiker die interessen der menschen vertreten, sei mal dahin gestellt. ich denke im übrigen, daß man der bevölkerung viel mehr entrscheidungen abgewinnen müsste. die parteien wäre damit aufgerufen, viel mehr zu informieren als wie bisher. ich sehe die repräsentative demokratie in deutschland auch äusserst problematisch! der verdruß über poltik ist erschreckend und man kann ihn nicht verleugnen.