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 Forum Index —› Galerie —› München: Vorbildlicher Wiederaufbau oder die Stadt mit zwei Gesichtern?
 


Autor Mitteilung
chriz
registriert

Beiträge: 21


 

Gesendet: 00:10 - 26.08.2003

so, das ist jetzt aber der letzte Beitrag für heute...

ein Neubau an der Maximilianstrasse (zwischen Nationaltheater und Hotel Vier Jahreszeiten) der von der Fassade zur Maximilianstr. ursprünglich wieder aufgebaut wurde, innen (und hinten, zum Marstallplatz hin) aber modern gestaltet wurde...
Und das Moderne passt natürlich wieder ÜBERHAUPT nicht ins ensemble zwischen klassizistischer Oper, dem ganz eigenen Maximilianstil und dem Historismus des Marstalls!!!

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chriz
registriert

Beiträge: 21


 

Gesendet: 00:11 - 26.08.2003

JETZT aber die letzte Nachricht

Danke an Antiquitus für's erklären wie man die Bilder einfügt.

Marc Brandt
registriert

Beiträge: 6


 

Gesendet: 11:27 - 28.08.2003

Zunächst mein Lob zur Site. Schön dass dem Anliegen der Erhaltung oder Rekonstruktion historischer Gebäude und auch dem Neubau im historischen Stil so ein Forum eröffnet wurde.
Die Gelegenheit mit gleichgesinnten ins Gespräch zu kommen ist zu begrüßen. Es liegt in der natur der Sacvhe, dass man über das eigentlich verbindende Thema hinaus diskutiert und sich austauscht. So fielen mir zwei Beiträge ins Auge, die sich, von einem Bild des Pacelli-Palais inspiriert, zur Person Pacelli äußerten.
Ich möchte dazu folgendes beitragen:
1. Wer sich, zu Recht, für eine gerechte Bewertung historischer und historisierender Baukunst in der Gegenwart einsetzt, sollte umso mehr an einem gerechten Urteil über Menschen der Geschichte interessiert sein.
2. Darum kann ich die erhobenen Vorwürfe und Anschuldigungnen gegen Pius XII. in dieser Form nur zurückweisen. Sie lassen nicht erkennen, dass sich mit dieser geschichtlichen Gestalt und deren Lebensumständen in sachlicher Weise auseinandergesetz wurde. Wo aber Argumente nicht auf sachlicher Ebene gefunden werden, kann man sie weder ernst nehmen, noch zulassen.
3.Es ist unzulässig und unverantwortlich zu behaupten er hätte tatenlos herumgesessen oder gar die Verfolgung und vernichtung des jüdischen Volkes gebilligt.
Man kann geteilter Meinung darüber sein, wie weit er mehr öffentlich gegen die Pogrome hätte auftreten sollen. Unbestreitbar ist jedoch sein Eintreten für die Verfolgten auf diplomatischem und auch persönlichem Wege! Ich nenne nur seine Anweisung an alle Nuntiaturen, den Juden falsche Pässe auszustellen, um Ihnen Ausreise/Flucht zu ermöglichen. Er hat die Klausuren der Klöster aufgehoben, damit dort Juden uns andere Verfolgte unterschlupf finden konnten. Im Vatikan selbst wurden Juden versteckt. Unzählige Protestnoten gingen an die deutsche Regierung - erfolglos!
Vielleicht hätte ein flammender öffentlicher Appell an der Situation etwas verändert - vielleicht hätte er, wie in Holland nach einem öffentlichen Appell der Bischöfe, die Nazis aber auch zu noch mehr Massnahmen gegen Juden und jüdischstämmige Menschen geführt. Die meisten Stimmen aus dem Ausland haben den Papst gebeten zu schweigen, um schlimmers zu verhüten. Pius hat diesen Stimmen Gehör geschenkt und sich entschieden im Stillen zu wirken, was möglich ist.
4. Das Ansehen Pius XII. nach dem Krieg war ungeteilt positiv. Hohe jüdischen Würdenträger haben ihn "Freund und Retter des jüdischen Volkes" genannt. Seltsam das dann zwei Generationen später, die, welche das alles nur vom hörensagen kennen, so eine Umdeutung vornehmen, die als Rufmord zu bezeichnen ist.
5. Geschichtlich zu denken, heisst nicht den Zeigefinger zu erheben und vom hohen Ross der Gegenwart auf die Vergangenheit zu blicken, sondern sich zu bemühen die konkreten Umständer jener vergangenen Zeit zu erfassen, mit den Augen der Menschen jener Zeit zu sehen und dann zu einem Verstehen zu gelangen und nicht zu einem Urteil!
6. Es ist leicht im Geschichtsbuch auf Seite 1 zu lesen vor welchen Entscheidungen jemand stand und dann auf Seite 2 umzublättern und zu lesen wie die Geschichte ausgeht.
Wer in der Gegenwart von Seite 1 lebte hatte keine Seite 2! Er mußte entscheiden, ohne zu wissen, welche Konsequenzen seine Entscheidung am Ende haben wird!
7. Ich glaube nicht das irgendjemand von uns ermessen kann unter welchem Druck ein Mensch in solcher Situation steht, welch übermenschliche Leistung ihm abverlangt wurde. Allein das gebietet schon ein eher verhaltenes Reden über Pius XII. Von uns trägt wohl kaum einer mehr Verantwortung als für sich selbst oder evtl. seine Kinder. Ich finde es darum ungerecht und unverschämt in welcher Weise hier der Name Pacellis diffamiert wird.
8. Ich denke das vermeintliche Wissen der beiden Herren Chriz und Ben über Pius XII. und seine Handlungsmotive dürfte aus Veröffentlichungen wie der zuletzt von Herrn Goldhaegen produzierten stammen. Ich weise darauf hin, dass diese Publikation, wie auch das Stück von Herrn Hochhuth, keiner wirklich wissenschaftlichen Prüfung standgehalten haben, sonder eher lächerliche Schmierereien zweier Betonköpfe sind, die leider aber die traurige Folge haben, dass ein Mann, der zu seiner Zeit weltweite und höchste Anerkennung genoss, heute zu einem Schwerverbrecher und Antisemiten diskreditiert wird. Ich mahne die beiden Herren nicht nur in nostalgischen Gelüsten für Alte Häuser einzutreten, sondern vor allem sich um ein wirklich geschichtliches Denken zu mühen, das allein auch Architektur recht verstehen lässt.
mathias
Senior-Mitglied

Beiträge: 315


 

Gesendet: 17:03 - 28.08.2003

Natürlich verbietet sich jede verkürzte Darstellung der historischen Rolle Papst Pius XII. Viele in der Öffentlichkeit verbreitete Voruteile sind daher erschreckend. Offensichtlich sind jedoch auch heute noch wichtige Fragen ungeklärt. So ging jüngst eine von Papst Johannes Paul II. im Jahr 2000 eingesetzte Historikerkommission zu Pius XII. ohne gemeinsames Ergebnis auseinander.

http://www.shoa.de/p_papst_pius_XII.html
chriz
registriert

Beiträge: 21


 

Gesendet: 21:39 - 28.08.2003

Tut mir ja Leid Marc Brandt enttäuschen zu müssen (der sich mit seinen Äußerungen fast anhört die ein sehr treuer Anhänger des Papstes), aber Pius XII. wußte vom Holocaust und seinen Ausmaßen, da ein deutscher Offizier der in enger Verbindung zur Kirche stand Priester und Kardinäle vom Massenmord in Kenntniss setzte (darüber handelt u.a. das Theaterstück von Ralf Hochhutz "Der Stellvertreter"). Allein Protestnoten gegen den Holocaust zu schreiben nützte den 6 1/2 Millionen Juden nichts... außerdem frage ich mich wo sein Einsatz für die 12.000 ermordeten Homosexuellen geblieben ist...

Vieleicht bin ich auch einfach nur der verrückten Ansicht der Papst hätte sich mitschulig gemacht, weil er nicht genug tat, nicht das tat wozu er als Papst und Herr der katholischen Christenheit, zu der immerhin einige Hundert Millionen Menschen in Europa gehörten, auch etwa die Hälfte der Deutschen Bevölkerung, fähig gewesen wäre.

Da zolle ich meinen Respekt lieber den vielen Deutschen, Holländischen, Französischen, Russischen, Polnischen etc. Bürgern die unter Einsatz (und oft Verlust) ihres Lebens versuchten aktiv gegen den Holocaust vorzugehen.
Auch Priester setzten sich gegen Hitler ein, und diese wurden verfolgt und ermordet. Den Papst hätte Hitler jedoch schwerlich ermoden lassen können, zumal nicht zum Beginn des Zweiten Weltkrieges oder gar zu Beginn seiner DIktatur, in der man noch Einfluß hätte nehmen können.
Das ist leider nicht geschehen, weder von Seiten der Großbritanniens noch Frankreichs oder der Kirche...

Ach ja... den ersten Außenpolitischen Erfolg feierte Hitler übrigens 1933 mit einem Konkordat zwisch dem Deutschen Reich und der katholischen Kirche, in dem beide Seiten (wie ich es in der Schule gelernt habe) stillschweigend eine Art Nichtangrifsspakt aushandelten.
Die Nazis würden nicht gegen konforme Priester vorgehen, und der Papst setzt sich dafür ein, dass das predigen von Politik von der Kanzel herunter beendet würde.

Meiner Meinung nach verdient eine Institution und eine Person keinen Respekt, die über 2 Jahrtausende blutige, konservative, fundamentalistische Politik betrieben hat keinen Respekt.
Sogar heute noch ist der jetzige Papst verantwortlich für den Tod von Millionen von Menschen, in dem er ihnen (wissentlich ob der Gefahren) den Gebrauch von Kondomen verbietet. Leider glauben ihm viele Menschen und hören auch noch auf ihn.

Abschließend muß ich auch Marc Brandt vorwerfen anscheinend nicht genügend informiert zu sein über die ROlle diese Papstes.

Damit ist diese Sache für meinen Teil erledigt, da ich weiß das weiteres diskutieren keinen Sinn haben würde, da weder ich noch Marc Brandt meiner Einschätzung nach vom gegenwärtigen Standpunkt abweichen werden.
Pilaster
Stammgast

Beiträge: 97


 

Gesendet: 22:03 - 28.08.2003

Schlussfolgerung: Das Palais Pacelli an der Georgenstrasse in Muenchen ist ein herrliches Gebaeude! Ich bin froh, dass es noch steht und hoffentlich auch weiter erhalten bleibt. :)
Marc Brandt
registriert

Beiträge: 6


 

Gesendet: 11:54 - 29.08.2003

Lieber Chriz!
Schön, dass Du so schnell reagiert hast. Auch ich will den Zweck dieser Site nicht umfunktionieren und zu einem Diskussionsforum über die Rolle Pius XII. oder gar die katholische Kirche im Ganzen machen und darum unseren Disput auch nicht weiter ausweiten. Nur eine Antwort auf Deinen Beitrag möge man mir noch erlauben.
Wenn Du meinen Text aufmerksam gelesen hast, wirst Du bemerkt haben, dass ich durchaus eingeräumt habe, dass man in der Beurteilung, ob Pius hätte mehr öffentlich protestieren sollen oder nicht, zu verschiedenen Auffassungen kommen kann.
Mein Ziel war nur deutlich zu machen, dass es mit einer pauschalen Verurteilung einer Person nicht getan ist. Man kann Pius nicht zum alleinigen Sündenbock für das Geschehene und nicht Geschehene machen. Viele andere und oft genug Personen und Institutionen, die über mehr als "nur" moralischen Einfluss verfügten, haben gar nichts getan oder gar noch mitgemacht(z.B.DRK.). Leider gehst Du ja nicht auf die vom Papst geleistete Hilfe ein, die ebenso ein Fakt ist und vor allem belegt, dass auch für das nicht Geschehene in keinem Fall Billigung oder Mitwirkung ausschlaggebend war. Das von Dir erwähnte Konkordat bedeutete doch keinen Freundschaftsvertrag und war dem Vatikan mehr oder weniger aufgezwungen worden. Das Hitler hierdurch einen Imagegewinn erzielt hat und dies auch wollte steht außer Frage. Die Verstöße seitens der Nazis gegen die Vereinbarungen (Konfessionelle Schulen, Reli-Unterricht etc.) haben keine drei Wochen später eingesetzt.
Die Verfolgung Homosexueller Menschen ist in sofern verurteilt worden, als dass sich jede Art von Verfolgung oder Dikriminierung aufgrund von Rasse, Geschlecht, Religion, Behinderung oder gar sexueller Orientierung vom katholischen Standpunkt aus ohnehin verbietet(nachzulesen im aktuellen Katechismus)!
Ich sage nocheinmal: Wer in der Gegenwart von Seite 1 lebt hat die Seite 2 nicht, um nachzulesen wie es ausgeht. So klar profiliert und einzuschätzen war Nazideutschland nicht und Informationen und solche die welche zu sein vortäuschten zu unterscheiden war gewiss nicht leicht.
Wo gab es denn objektive Berichterstattung?
Damit wäre der Kreis dann auch schon geschlossen: es geht mir um den Versuch zu mehr Objektivität zu gelangen. Das gilt auch für alles weitere, was Du geschrieben hast. Quelle wirklicher Information können nicht Theaterstücke, Privatmeinungen oder der Spiegel sein. Es geht um Wissenschaftlichkeit und Fakten, nicht um persönliche Meinungen oder Aversionen.
Dem heutigen Papst die Schuld am Tod von Millionen von Menschen zu geben ist doch grotesk. Bedenke bitte was Du da für eine Anklage erhebst!
Auch hier sollte mehr Auseinandersetzung erfolgen. Alles hat zwei Seiten. Die Kirche verbietet nicht nur etwas, sie bietet auch alternative Lebensentwürfe an. Ob man sie annimmt oder nicht ist letztlich eine Frage der Auseinandersetzung und des Willens.
Bemühe Dich doch etwas mehr um Sachlichkeit und weniger Emotionalität.
Fasse meine Kritik an Deinen Äußerungen bitte nicht als persönlichen Angriff auf! Es geht mir um Diskussion unter zivilisierten Menschen, nicht um eine Schlammschlacht! Wenn man so öffentlich, wie auf einer Internetseite solche Anklagen erhebt, darf es einen nicht erschrecken, wenn darauf reagiert wird.
Vielleicht kannst Du Dich ja doch darauf einlassen, mal genauer und differenzierter hinzusehen. Die Kirche hat manche Fehler gemacht und wird sie wohl auch in Zukunft nicht
vermeiden können, da sie aus Menschen besteht. Aber sie ist ganz sicher nicht das, für was Du sie hältst. Ein Blick ins Geschichtsbuch wird beide Seiten zeigen, ihre dunklen, ihre Verfehlungen, die ich gar nicht wegreden will, aber auch ihre lichtvollen Seiten, ihre Leistungen, auf denen heute noch Europa aufbaut.
Dabei will ich es belassen. Vielleicht kommen wir ja ein anderes Mal über das ins Gespräch, was uns verbindet, nämlich z.B., dass wir uns beide wohl einig sind, dass das Pacelli-Palais ein wirklich prächtiges Zeugnis historischer Baukunst ist...MfG Marc
chriz
registriert

Beiträge: 21


 

Gesendet: 15:06 - 29.08.2003

Tut mir Leid, Marc, aber schon beim ersten Satz hast du bewiesen, dass du nicht verstanden hast worum es geht.
chriz
registriert

Beiträge: 21


 

Gesendet: 15:25 - 29.08.2003

Hier ein paar Bilder aus Schwabing:
Nikolaiplatz:
[Link zum eingefügten Bild]

Ainmillerstrasse:
[Link zum eingefügten Bild]
[Link zum eingefügten Bild]

Und zwei Beispiele aus dem Lehrbuch: "Wie verhunze ich historische Architektur für Fortgeschrittene" Giselastrasse:
[Link zum eingefügten Bild]
[Link zum eingefügten Bild]
Ben
Goldenes Premium-Mitglied

Beiträge: 1337


 

Gesendet: 20:47 - 29.08.2003

@MarcBrandt
Stimmt, ich habe keine Ahnung von diesem Pius! Aber ich bin mal davon ausgegenagen und habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Infos, die man hier erhält, im Großen und Ganzen der Wahrheit entsprechen. Wenn Pius vom Holocaust wusste und nicht sagte/tat, dann sind die Vorwürfe doch wohl berechtigt.
Wer auch immer in diesem Haus gewohnt hat: Ich finde es wunderschön!

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