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Autor Mitteilung
Oliver
Senior-Mitglied

Beiträge: 491


 

Gesendet: 23:15 - 24.06.2003

Hallo Peter,
ich kann Dir da nur zustimmen. An der
These, dass wir jetzt sprichwörtlich
"überm architektonischen" Berg drüber
weg sind und nun die Zeit des Verfalles
eintritt, ist echt was dran.
Das Gros der neuen Häuser wird einfacher
und einfacher. Die Parks und Wälder
werden zubetoniert oder abgeholzt.
Wenn wir uns nicht rechtzeitig wieder-
aufraffen, werden wir vielleicht in
einigen hundert Jahren in kleinen
Strohhütten wohnen müssen. Weil es die
Architekten aus ideologischen Gründen
so wollen.
Paul
registriert

Beiträge:


 

Gesendet: 23:21 - 24.06.2003

@Oliver
Mit den Hütten käme ich zurecht. Mit den Menschenmassenhaltungskonglomeraten (Termitenhügeln) habe ich mehr Probleme. Wobei ich die Vorortsiedlungen auch gräßlich finde; was hat die Gartenstadt und Siedlungsarchitektur für geniale Lösungen hervorgebracht und in was für extrem stupiden Reihenhäusern und Fertighäusern leben die Menschen heute - freiwillig - zahlen Geld dafür.
Natürlich befinden wir uns auf der schiefen Bahn der Dekadenz. Die Frage ist nur, ob wir mitgerissen werden.
PeterBerlin
Bronzenes Premium-Mitglied

Beiträge: 584


 

Gesendet: 21:21 - 25.06.2003

apropos nürnberg: bisher interessierte mich diese stadt nicht besonders. ich muss ganz ehrlich sagen: seit ich die fotos gesehen habe, die jürgen postete, bin ich völlig baff.

mann o mann! jemand schrieb dazu, es sei früher gleichrangig gewesen wie florenz und venedig. ich kann nur sage - keine untertreibung. MANN! war das ne stadt!

kein witz: dass ich DD fanatiker bin, weiss ja jeder. aber wenn sich in nürnberg auch nur irgendwie die gelegenheit ergäbe, dort ähnlich wie in DD, ganze Strassenzüge zu rekonstruieren - ich glaubem, ich könnte mein herz auch in diese stadt legen.

es ist ja tatsächlcih eine schande. jürgen schrieb, es sei ein modell vorhanden, und exakte zeichnunge, jedes ornament, jeder giebel, allet.

das heisst: die bestmöglichen vorraussetzungen für rekonstruktion!

und was machen die idioten?

*.........*

(sprachlos)

ok, waer eignetlich nicht thema, wees ooch nich, warum mir det grade hier einfiel.
Admin
Moderator

Beiträge: 27


 

Gesendet: 21:07 - 14.08.2004

Philon schreibt:

Dem Anliegen der Rekonstruktion vernichteter Bauwerke schlägt von Seiten des offiziellen Denkmalschutzes in der Regel immer noch dogmatische Ablehnung entgegen. Der immer wieder gehörte Einwand ist, Rekonstruktionen seien nicht "authentisch"; das Gesicht der Städte müsse so konserviert werden, wie es sich als Resultat der historischen Ereignisse präsentiert. In einem Land wie Deutschland, in dem praktisch alle größeren historischen Stadtzentren durch das "historische Ereignis" des angloamerikanischen Bombenkriegs ausgelöscht worden sind, läuft dieses Dogma dann aber konsequenterweise darauf hinaus, den Zustand des Ausgelöscht-seins, der Abwesenheit der Vergangenheit der Geschichte für immer zu konservieren. Häufig wird diese Argumentation dann noch die die Behauptung untermauert, der Bombenkrieg sei eine "Folge des Nationalsozialismus" (als ob diejenigen, die ihn befohlen, geplant und durchgeführt haben keine selbstverantwortlichen moralischen Subjekte gewesen seien, sondern Kugeln, die man von außen angestoßen hat und die dann in eine bestimmte Richtung gefallen sind) und daher jede Rekonstruktion eine "Leugnung der NS-Geschichte" und daher moralisch verwerflich(was für ein blühender Blödsinn, aber leider oft zu hören).
Im Sinne unseres Anliegens halte ich für dringend erforderlich, den Dogmen des Denkmalschutzes offensiv und mit guten Argumenten entgegenzutreten. Sonst werden wir immer wieder von Schlagwörtern wie "Disneyland" in die Defensive gedrängt werden. Einen guten Anfang macht m.E. ein Vortrag von M. Donath, den ich gestern im Netz gefunden habe und hier auszugsweise dokumentieren möchte:
"[...] Aus den Schriften von Georg Dehio, Alois Riegl und Max Dvorak wurde - oft unter Mißachtung der historischen Umstände einzelner Aussagen - eine scheinbar wissenschaftliche Theorie der Denkmalpflege gebastelt, ein Grundgerüst, das durch pausenlose Wiederholung zur verbindlichen Leitlinie erhoben wurde (3). Zu den geheiligten Grundsätzen gehört das Verbot jeder Rekonstruktion. Verpönt ist die schöpferische Denkmalpflege, der Weiterbau an überlieferten Gebäuden in historischen Architekturformen. Zum Goldenen Kalb dieser Theorie wurde der Begriff der Substanz [...]
Die festgefügten Gebote der Denkmaltheorie haben eines vergessen: den emotionalen Wert der Denkmale. Von einem historischen Bauwerk gehen Anregungen und Gefühlswerte aus, die sich nicht allein wissenschaftlich erfassen lassen. Die Besucher empfinden den sinnlichen Reiz der gealterten Gebäude, sie erleben die Schicksale, die sich an ein Denkmal knüpfen. Historische Gebäude rufen Geschichte in vielfältigen Facetten in Erinnerung. Denkmale stiften Identität, sei es für eine gesellschaftliche Gruppe, Stadt oder Region, sie erinnern an Lebensformen, im Dorf oder in der Industrie, die schrittweise aus dem Alltag entschwinden, sie erfüllen nicht zuletzt das Bedürfnis der Menschen nach Romantik. In diesem Sinne tragen auch Schönheit, malerischer Eindruck oder monumentale Wirkung, also individuell empfundene Gefühlswerte, zum öffentlichen Denkmalverständnis bei [...]
Die Wunden und Verfremdungen werden nicht als denkmalwerte Zeitschicht empfunden. Schmerz und sehnsuchtsvolle Erinnerung überlagern alle historischen Aussagen. Wunden bestimmen bis heute die gesellschaftliche Erfahrung, zumindest in den Städten, die im Zweiten Weltkrieg zerstört wurden, die in den 1950er und 1960er Jahren durch moderne Architektur und Stadtplanung eine zweite Zerstörungswelle erleben mußten. Angesichts der massenhaften Auslöschung historischer Zeugnisse brauchen die Menschen Orte oder Bilder, an denen geschichtliche Tiefe erfahrbar ist. Die imaginären Denkmale, die ausgelöschten Zeugnisse, die im öffentlichen Bewußtsein weiter lebendig sind, bieten keinen greifbaren Ersatz. Die Erinnerung muß sich an realen Dingen festmachen [...]
Verhängnisvoll sind die Auswirkungen der dogmatischen Denkmaltheorie auf die denkmalpflegerische Praxis. Den Wünschen einer breiten gesellschaftlichen Mehrheit nach Wiederherstellung oder Ergänzung historischer Zeugnisse schlägt eine breite Ablehnung von Denkmalpflegern entgegen. Rekonstruktion gilt als Geschichtsfälschung [...]
Das Ergebnis dieser puristischen Auffassung sind Formen der Konservierung, die sich unter den Begriffen "fragmentarische Denkmalpflege" oder "archäologische Denkmalpflege" fassen lassen. Kennzeichnend für dieses Vorgehen, das in den letzten Jahren weit um sich gegriffen hat, ist eine reine Bestandssicherung des überkommenden Zustands. Das Bauwerk wird mit allen Überformungen und Zerstörungen bewahrt, auch wenn diese jüngeren Zeitschichten die historische Aussage des Denkmals beeinträchtigen[...]
Die Leitsätze der dogmatischen, scheinbar wissenschaftlichen Denkmaltheorie haben sich als Irrweg erwiesen, weil sie zur Entfremdung zwischen konservatorischer Arbeit und der Gesellschaft als dem eigentlichen Auftraggeber des Denkmalschutzes geführt haben. Die Kluft zwischen gesellschaftlicher Erwartung und real existierender Denkmalpflege wird immer breiter werden, setzt hier nicht ein Kurswechsel ein[...]
Der gesellschaftliche Auftrag an die Denkmalpflege umfaßt auch Wiederaufbau und Wiederherstellung zerstörter Denkmale. Rekonstruktion ist vor allem dort eine wirkungsvolle konservatorische Methode, wo die Mittelpunkte der Gesellschaft, die Symbole regionaler Identität vernichtet sind. Diesen Städten, gezeichnet vom Bombardement des Zweiten Weltkriegs und anschließendem Flächenabriß, fehlen Orte der geschichtlichen Erinnerung, Orte, an denen sich der über mehrere Jahrhunderte reichende kulturelle Reichtum erfahren läßt. Die Wiedererschaffung der symbolträchtigen Monumente erfüllt ein gesellschaftliches Bedürfnis. Gerade diese ausgelöschten historischen Bauten und Stadtviertel sind in besonderer Weise mit Emotionen, Ideen, also immateriellen Denkmalwerten verknüpft. Die bisherigen Wiederaufbauprojekte zeigen, daß Rekonstruktionen den städtischen Gemeinschaftssinn fördern. Gestärkt wird die kommunale Identität, das Selbstbewußtsein einer Region, das sich auch auf Traditionen und Geschichte gründet. Diese Grundhaltungen - Identität und Heimatbewußtsein - sind wesentliche Voraussetzungen für die zukunftsfähige Bewahrung des kulturellen Erbes."
Der ganze Vortrag ist zu finden unter
http://www.ak-berlin.de/ausschuss/donath_d.html

Ich bin gespannt auf eure Kommentare!

Admin
Moderator

Beiträge: 27


 

Gesendet: 21:08 - 14.08.2004

Weißer Wolf schreibt:

Die Denkmalpflege akzeptiert keine Rekonstruktionen, weil sie meint, alles hätte seinen geschichtlichen Lauf, den Mensch wohl nicht beeinflussen könnte. Wer bestimmt den geschichtlichen Verlauf und welches Wesen hat die Intellektuellen Fähigkeiten einen geschichtlichen Verlauf wahrzunehmen ? So weit ich mir darüber im Klaren bin ist es der Mensch. Der Mensch ist es, welcher die Städte baut und keine unsichtbaren Geister. Wenn also Menschen Städte auf die eine Weise zu bauen vermögen, so muss es doch auch auf die andere Weise erlaubt sein zumal diese andere Weise jene ist, welche die meisten Menschen anzieht und bindet. Wir sind keine Sklaven der Zeit die uns aufdiktiert wer wir zu sein haben. Wir sind es, welche selbst bestimmen, wie die Zeit aussieht. Nur an uns liegt es. Nicht an der Zeit selbst. Die Denkmalpflege ordnet sich der Zeit unter und lässt sich somit versklaven. Ermunter demnach auch noch andere Menschen, die etwas verändern wollen, dass diese sich doch der Zeit unterwerfen würden, die von anderen Menschen gestaltet wird. Den einen Menschen überlassen die Denkmalpfleger das Feld, den anderen wollen sie verbieten. Somit steht für mich fest, dass Denkmalpfleger gleichzusetzen ist mit Modernisten, denen unsere Städte im Prinzip egal sind. Es sieht mir ganz nach einem kultischen Glauben aus. Vielleicht auch sektisch oder spirituell, wenn nicht gar alles in die selbe Kiste gehört. Rekonstruktionen werden nicht als geschichtliches Ereigniss angesehen. Man nimmt es aus dem Laufe der Geschichte heraus. Denkmalpfleger trennen die Geschehnisse somit als in geschichtlich und künstlich. Alles jenes, welches vergangen ist, selbst, dass ich Gestern in diesem Forum gelesen und geschrieben habe, steht unter dem Wort, welches man "Geschichte" nennt. Allgemeine Geschichte. Geschichte ist Vergangenes. Somit gehören auch Rekonstruktionen zur Geschichte/zum geschichtlichen Verlauf. Und sie sollten es auch in Zukunft gehören.
Admin
Moderator

Beiträge: 27


 

Gesendet: 21:08 - 14.08.2004

PeterBerlin schreibt:

Gegen diese Dogmen gibt es nicht nur eines, sondern gleich eine Vielzahl von Argumenten. Voilá:


ARGUMENTE GEGEN DIE DEHIO-DOKTRIN

1)Der immer wieder gehörte Einwand ist, Rekonstruktionen seien nicht "authentisch"

Die Bauwerke sind nach Jahrhunderten, selbst wenn sie scheinbar unzerstört sind, schon lange nicht mehr authentisch: Jedes Bauwerk muss ständig geplegt und instandgesetzt werden, sonst verfällt es. Beispielsweise wurden bei der Frauenkirche bei einer wissenschaftlichen Untersuchung 1924 enorme Schäden festgestellt, zahlreiche Steine wurden ausgetauscht. Während man dies durchführte, entdeckte man Schlimmeres: Das Holzgerüst im Inneren, hinter den Steinen, war morsch und vom Holzwurm zerfressen. So wurden nicht nur die Steine, sondern auch das Holz, dass die Struktur gab, zu großen Teilen ausgetauscht. Also: Bereits vor der Zerstörung war die Frauenkirche längst nicht mehr "authentisch", die Bausubstanz war zu großen Teilen bereits eine andere als die aus dem 18. Jahrhundert.

2) ...das Gesicht der Städte müsse so konserviert werden, wie es sich als Resultat der historischen Ereignisse präsentiert.

Ja, das ist eine wunderbare Idee: Denn unser Ruf nach Rekonstruktion der nicht "alten", sondern zeitlosen Schönheit ist zweifelsohne ebenso ein historisches Ereignis. Dieses Argument der Moderne finde ich dermaßen klasse, dass ich sofort dem Modernismus zustimme, und sage: Ja! Tragen wir den historischen Ereignissen endlich Rechnung, und erfüllen wir die Forderung der Bürger, und das heisst: Massenhafte Rekonstruktion in deutschen historischen Stadtkernen! <img src=smile/wink.gif>

3)...den Zustand des Ausgelöscht-seins, der Abwesenheit der Vergangenheit der Geschichte für immer zu konservieren....und daher jede Rekonstruktion eine "Leugnung der NS-Geschichte" und daher moralisch verwerflich(was für ein blühender Blödsinn, aber leider oft zu hören)

Verfolgte man dieses Argument konsequent weiter, und richtete sich dogmatisch danach, hieße dies: Es war ein Fehler und moralisch verwerflich, die Nazibauten zu sprengen. Ich jedenfalls bin kein Freund von Nazi-Architektur, weder ist sie besonders qualitätvoll, noch steht sie für etwas Gutes. Nach o.g. Argument müsste man sie aber stehen lassen, gar noch "pflegen", da wir sonst "die Geschichte verwischen" würden. Na, dann gute Nacht, Deutschland.

4) Mein Hauptargument:

Dehio starb Anfang 1934, also weit bevor eine Katastrophe wie der II WK überhaupt auch nur in den wildesten Phantasien er(alb)träumt werden konnte. Dehio lebte in einer Zeit, in der die Atombombe nicht einmal Fiktion, sondern unbekannt war - folglich waren auch die Folgen unbekannt, und konnten nicht imaginiert werden. Dehio ging von einem unzerstörten Dresden, einem imperialen unzerstörten Berlin, von einem Hamburg malerischer Fleete, von einer "freien Reichsstadt Frankfurt" mit dergrößten mittelalterlichen Altstadt der Welt (!) aus. Doch wer Frankfurt am Main im Jahre 2004, eine
glitzernde Glaskastenhochburg mit modernistischer Skyscraper-Skyline, noch als "mittelalterlich" darstellte, erntete Lachsalven unbegrenzten Ausmaßes, und machte sich lächerlich bis tausend Klafter in den Erdboden. Dresden ist als singulärer Fall der Weltgeschichte seit 1945 komplett ausgetauscht worden, die malerischen Fleete in Hamburg sind Geschichte, und auch das Köln, Berlin und Stuttgart von damals existieren nicht mehr. Wir sehen also: Dehio ging von einer Welt aus, die damals sehr wohl existierte - die es aber heute nicht mehr gibt. Bricht aber das Fundament einer Doktrin weg, bricht auch das auf diesem Fundament errichtete Gebäude zusammen: Die Doktrin ist daher nicht mehr gültig.



Es macht mir immer wieder Spass, mich im Umdrehen und Zurückwerfen einfältiger Modernisten-Argumente zu befleißigen. Ich habe dergleichen noch viele, muss aber nun mal den PC ausmachen..
<img src=smile/smile.gif>
Admin
Moderator

Beiträge: 27


 

Gesendet: 21:10 - 14.08.2004

Ben schreibt:

"Es war ein Fehler und moralisch verwerflich, die Nazibauten zu sprengen."

Das ist ja grad der Witz an der ganzen Sache. Die Nazi-Bauten des heutigen Finanz-/ehem. Reichsluftfahrt- und des Gesundheitsministerium/ehem. Propaganda-Ministerium stehen noch, und das Stadtschloss, dass Hitler ja glaube ich nie betreten hat, hat man stehen gelassen...OK, das hatte weniger mit Denkmalschutz, als mit nicht ausreichend Psychopharmaka zu tun, aber das Argument ist ja im Grunde dasselbe...
Rösch
Senior-Mitglied

Beiträge: 343


 

Gesendet: 20:16 - 16.08.2004

Die Denkmalpflege an sich ist NICHT schlecht, sondern erst die Modernisten haben sie (bis heute) für ihre Mittel mißbraucht.

Auch Peters Schlußfolgerung zu Dehio ist zuzustimmen. Die Welt nach dem 2.WK war baulich eine andere, wie zu Dehios Zeiten bestand. Insofern wäre es unlängst notwendig gewesen seine Schrift zu überarbeiten, was die Modernisten natürlich tunlichst vermieden haben...

Es ist darüberhinaus noch die Frage zu stellen, in wie weit sich die Denkmalpflege in Rekonstruktionsfragen einzumischen hat, ist ihre Aufgabe doch vornehmlich die Bewahrung und Sicherung des historischen Bestandes.

Bei Rekonstruktionen handelt es sich aber genau genommen um Neubauten...


Nicht, daß gerade ich die Denkmalpflege bei Rekonstruktionen generell außen vor sehen möchten, aber sie täte besser daran, ihre beratenden und unterstützenden Funktionen bei Rekonstruktionen nach zu kommen.


---> klar dürfte aber auch sein, dass der historische, traditionelle Bestand immer Vorrang hat.

Nicht daß am Ende noch historische, geschützte Gebäude aufgrund von fadenscheinigen Gutachten fallen und sie anschließend allenfalls als äußere Reko neuentstehen...alles schon passiert.
Philon
Stammgast

Beiträge: 90


 

Gesendet: 21:24 - 16.08.2004

@Rösch

"klar dürfte aber auch sein, dass der historische, traditionelle Bestand immer Vorrang hat."

Tja, die Gretchenfrage ist dann natürlich, was hier unter dem "historischen Bestand" zu verstehen ist. Da die heutige Denkmalpflege darunter oft auch und gerade die Bauten des 50'iger und 60'ger-Jahre-Wideraufbaus versteht, wären bei diesem Ansatz praktisch alle Rekonstruktionsvorhaben von vorneherein gescheitert. Denn man dürfte ja nichts von dem abreißen oder verändern, was nach dem Krieg an die Stelle der ursprünglichen Altstädte hingestellt worden war. Und leider agiert der Denkmalschutz häufig genau so: siehe Rathauspassagen in Berlin, siehe Kulturpalast in Dresden, siehe das o.g. Beispiel aus Nürnberg, siehe der Streit um die Rekonstruktion des Knochenhaueramtshauses in Hildesheim, die gegen die Denkmalschützer durchgesetzt werden mußte, weil die den häßlichen Klotz erhalten wollten, der in den 50'iger Jahren an die Stelle des Knochenhaueramtshauses gesetzt worden war.
Rösch
Senior-Mitglied

Beiträge: 343


 

Gesendet: 21:43 - 16.08.2004

@philon

ich schreibe bewußt nicht nur historischer Bestand, wodurch ja auch auch die von dir erwähnten Modernistenkisten als Denkmale eingestuft werden, sondern "der historische, traditionelle Bestand ".


Mir ging es bei meiner Aussage auch vorrangig darum, dass traditionelle Originalsubstanz schließlich nicht durch Investorengutachten geopfert und durch identische Fassadenrekos ersetzt wird.

Im Fall von zerstörten, abgebrochenen Gebäuden ist die dies natürlich anders zu bewerten, weil hier Fassadenreko zukünftig die häufigste oder einzig vertretbare Lösung sein wird.

Aber du hast recht, man darf den Modernisten da kein Hintertörchen auflassen...

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