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 Forum Index —› Kaiserin Elisabeth Forum —› Elisabeth und ihre Rolle als Mutter
 


Autor Mitteilung
Rania
Herzogin

Beiträge: 140


 

Gesendet: 21:39 - 01.11.2006

Ich meinte eher ,dass die Söhne intelligent waren, das ist in jeder Biographie bekannt. Was die Töchter betrifft, hast du recht Sophie. Die Quellen sind wircklich dürftig, als das ich eine Meinung dazu sagen könnte.
Brandeis
Baroness

Beiträge: 23


 

Gesendet: 20:32 - 27.01.2007

Mit grossem Interesse verfolge ich die Diskussionen in diesem Forum und bewundere das erstaunliche Wissen mancher Forumsmitglieder. In den zahlreichen, sehr lehrreichen Beiträgen habe ich nichts gefunden, dem ich widersprechen würde. Zum Thema “Elisabeth und ihre Rolle als Mutter” gibt es jedoch ein paar Punkte, zu denen ich gerne meine Meinung äussern würde.

In Bezug auf den vermutlichen Selbstmord ihres Sohnes bin ich fest davon überzeugt, dass Elisabeth ihre Rolle als Mutter nie hinterfragt hat. Stattdessen hat sie die Schuld woanders gesucht, nämlich bei Stephanie. Sie sagte zum Beispiel: “…er (Rudolf) wäre nicht so geworden, hätte er ein anderes Weib gehabt, das ihn verstanden”. Das Elisabeth erschüttert war vom Verlust ihres Sohnes und den furchtbaren Umständen, steht ausser Frage. Ich glaube, es würde wohl den meisten Menschen so gehen. Meiner Leseart nach, sah sich Elisabeth nur in einem Punkt schuldig: “… dass es ihr baierisch-pfälzisches Blut war, das Rudolf zu Kopf gestiegen”.

Zum Thema schwarz tragen: Ich frage mich und auch Euch, sehr geehrte Forumsmitglieder, ob so was nicht üblich war?! War es nicht bis in die 50iger Jahre d.l.J. in allen Gesellschaftskreisen moch üblich, bis ein Jahr nach dem Ableben eines engen Verwandten, schwarz zu tragen? Manche Frauen haben nach dem Verscheiden ihres Ehegemahls sogar für den Rest ihres Lebens schwarz getragen. Vielleicht sollte man also diesem Thema nicht zu viel an Bedeutung beimessen.

Was mir aber wichtiger erscheint und vielleicht der Hauptgrund, warum ich mich bei euch melde, ist folgendes: Ich habe nie viel darüber nachgedacht, warum Elisabeth beim Begräbnis ihres Sohnes in der Kapuzinergruft nicht anwesend war. Auf Grund ihres seelischen Zustands und der traurigen Umstände habe ich das mehr oder weniger als gegeben akzeptiert. Jedoch ist mir beim Lesen der verschiedenen Beiträge zu diesem Thema aufgefallen, dass es nicht nur Elisabeth war, die nicht erschienen ist, sondern auch Stephanie, die kleine Erzi und Marie-Valerie nicht anwesend waren. D.h. als einzig enge Verwandte waren nur Rudolfs Vater und ältere Schwester (also Franz-Josef und Gisela) präsent. Man kann vielleicht die Abwesenheit Elisabeths und des Kindes verstehen. Aber Stephanie und Marie-Valerie?

Habt Ihr, werte Forumsmitglieder, eine Meinung zu dieser doch eher ungewöhnlichen Situation? Vielleicht weiss jemand die Gründe dafür.

Ergebenst und
Hochachtungsvoll
BRANDEIS
Erzsébet
Großherzogin

Beiträge: 223


 

Gesendet: 03:09 - 28.01.2007

..ES ist schwierig für Aussenstehende zu beurteilen, was und wie eine Mutter sich zu verhalten hat und auch verhält. GerüchteKÖCHE gibt es immer.
Damals und auch heute. Elisabeth hat als viel zu junge Frau UND noch als Kaiserin zeigen müssen, dass beide Aufgaben zu erledeigen sind, sie das kann.
Kinder bekommen ist ja wohl das kleinere Problem. Ich denke, dass auch Elisabeth sich auf ihre Kinder gefreut hat. Nur - sie sind in eine Umgebung hineingeboren worden, indem eine klassische Mama_Papa_Kind-Situation aus den bek. Gründen, nicht möglich war. Eisabeth indessen hat vorher die Freiheit ohne Hofzwang gekannt.
Sie hätte bestimmt gwollt, dass die Kinder mit ihr gemeinsam aufwachsen, sie "ihre eigene Kindheit weiterleben" hätt können dadurch. Ich denke an den "Zirkus" in München..
Aber - der Staat und das Hofzeremoniell .. Unmöglich.
Sie hat es mit Sicherheit versucht! Aber- wenn man/Frau alleine steht, in so jungen Jahren, in dieser Stellung, völlig im Mittelpunkt der Gesellschaft, des Hofes, der Öffentlichkeit... Ich glaube - da resigniertst du irgendwann, bevor du völlig durchdrehst, dann wirst du eh schon als "seltsam", oder "kaprizös" bezeichnet, alles eine höfliche Umschreibung..... -Egal -
Auch wenn die Depression, deren Ursachen nachvollziehbar sind. Es gibt so viele Auslöser... Traumatisch, Neurobiologisch, Erblich... ...
Und Sonstiges, z. B. Schilddrüsenerkrankung...
Sie hat keinen Menschen gehabt, der sie unterstützte, ihr Recht gab in ihren Ansichten, ...sie an die Hand nahm und neben ihr stand.
SIE musste da sein, schnell erwachsen werden, und aus Punkt....Klar - Halt- ...eben Kaiserin sein.
als sie gemerkt hat, das der Kampf um die Kinder verloren war, der Stellung wegen, hat sie sich auf sich konzentriert. Mit Sicherheit, kurz vorm Durchdrehen..!
Wir alle wissen die Umstände zum Glück nur vom Hörensagen, aber als Kaiserin hat Elisabeth wahrscheinlich am Wenigstens von ihren Kindern was gehabt. aber NICHT weil sie es wollte.
Wie schlimm mus Sophies Tod gwesen sein. Für manche in Elisabeths Umfeld - eine Bestätigung für ihr Versagen.
Die Leut, die es gut meinen, gibts eh heut noch!
Sophie
Moderator

Beiträge: 1033


 

Gesendet: 09:46 - 28.01.2007

Hallo Brandeis,

vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag. Ich würde mich freuen, noch mehr von Dir zu hören.
Gleich eine Bemerkung am Rande: Interessierst Du Dich für die "italienische" Linie der Habsburger? Brandeis in Böhmen ist mir durchaus ein Begriff ... u.a. ist Ludwig Salvator auf diesem Schloss im Jahre 1915 gestorben. (Ich frage, weil ich durchaus eine "Schwäche" für diesen Familienzweig habe! )

Dann möchte ich noch einige Punkte in Deinen Ausführungen kommentieren:

Zitat:
“… dass es ihr baierisch-pfälzisches Blut war, das Rudolf zu Kopf gestiegen”.

Dieses Zitat hat in meinen Augen keine große Aussagekraft. Erstens konnte Elisabeth genau so wenig wie jeder andere Mensch etwas für ihre Herkunft. Und zweitens kann dieses Zitat doch nicht bedeuten, dass alle Wittelsbacher mehr oder weniger schwachsinnig, lebensuntüchtig und unfähige Mütter/Väter waren. Man tut den Wittelsbachern hier großes Unrecht. Das Gerücht, nachdem das Geschlecht der Wittelsbacher nur schwierige Charaktere hervorbrachte, kann leicht widerlegt werden. In anderen adeligen Familien ließen sich leicht äquivalente Beispiele finden.

Zitat:
Zum Thema schwarz tragen: Ich frage mich und auch Euch, sehr geehrte Forumsmitglieder, ob so was nicht üblich war?! War es nicht bis in die 50iger Jahre d.l.J. in allen Gesellschaftskreisen moch üblich, bis ein Jahr nach dem Ableben eines engen Verwandten, schwarz zu tragen? Manche Frauen haben nach dem Verscheiden ihres Ehegemahls sogar für den Rest ihres Lebens schwarz getragen. Vielleicht sollte man also diesem Thema nicht zu viel an Bedeutung beimessen.


Es ist durchaus richtig, dass Familienmitglieder, vor allem aber Mütter und Ehefrauen, nach dem Tod eines Angehörigen (Ehemann/Sohn) jahrelang nur noch schwarze Kleider trugen. Derart massive Beispiele wie Elisabeth gab es jedoch nur selten. Wie sie trugen im Kreise der Habsburger nur noch Zita und Maria Theresia ausschließlich schwarze Kleidung bis zu ihrem eigenen Tod. Natürlich gab es zusätzlich noch Anordungen wie die Hoftrauer, die je nach Rang und Verwandtschaftsgrad länger oder kürzer ausfiel.
Noch einmal zu Elisabeth: Ich denke, dass ihre schwarze Kleidung auch Ausdruck ihrer Gemütslage war. Sie war zunehmend depremiert, vom Leben enttäuscht und auf der Suche nach Etwas, das sie nicht finden konnte.

Zitat:
Jedoch ist mir beim Lesen der verschiedenen Beiträge zu diesem Thema aufgefallen, dass es nicht nur Elisabeth war, die nicht erschienen ist, sondern auch Stephanie, die kleine Erzi und Marie-Valerie nicht anwesend waren. D.h. als einzig enge Verwandte waren nur Rudolfs Vater und ältere Schwester (also Franz-Josef und Gisela) präsent.


Es ist wirklich nichts Besonderes, dass Elisabeth, Stéphanie, Elisabeth Marie und Marie Valérie nicht beim Begräbnis des Kronprinzen anwesend waren. Die Gewohnheiten der damaligen Zeit darf man mit den der Gegenwart nicht vergleichen. Bei den Herrscherhäusern war es durchaus üblich, nicht am Begräbnis eines engen Verwandten teilzunehmen. Kinder wurden übrigens nie mitgenommen, weshalb Elisabeth Marie`s Abwesenheit doppelt erklärt werden kann.
Weitere Beispiele: Elisabeth war nicht beim Begräbnis ihres Vaters und Herzog Carl Theodor auch nicht bei dem seiner über alles geliebten ersten Gemahlin Sophie ...

Gruß, Sopherl
Brandeis
Baroness

Beiträge: 23


 

Gesendet: 22:32 - 28.01.2007

Servus Sophie,

vielen Dank für deine aufschlussreiche Antwort, über die ich mich sehr gefreut habe. Ich staune immer wieder über die Tiefe und Ausführlichkeit deines Wissens. Ludwig Salvator war eine sehr interssante Persönlichkeit, in vielerlei Hinsicht Elisabeth (und in Bezug auf seine naturwissenschaftlichen Arbeiten Kronprinz Rudolf)sehr ähnlich. Leider weiss ich viel zu wenig über ihn und deshalb wird dich meine Antwort sicher enttäuschen. Die Entscheidung für den Namen “Brandeis” hat natürlich mit dem dortigen Schloss zu tun, hat aber überwiegend persönliche Gründe.

Ich habe gelesen, dass die Gemächer Ludwig Salvators im Schloss Brandeis (Zámek Brandýs nad Labem) renoviert wurden und besichtigt warden können. Letztes Jahr war ich zweimal dort und habe absolut keinen Hinweis auf seine Gemächer gesehen. Weisst du vielleicht, ob sie für die Öffentlickeit zugänglich sind? Das Schloss selbst gefällt mir gut. Der etwas herruntergekommene Zustand samt seiner Nähe zur Elbe verleihen ihm noch mehr an Charme. In einem Teil vom Schloss gibt es ein Restaurent, was gar nicht schlecht ist (im Vergleich zu den relativ geschmacklosen Einrichtungen in den Gärten und dem Schloss von Konopiště).

Ich habe nicht gewusst, dass es durchaus üblich war, nicht am Begräbnis eines engen Verwandten teilzunehmen. Vielen Dank für diese Informationen.

Ich würde gerne zürück zu dem Zitat kommen:

“… dass es ihr baierisch-pfälzisches Blut war, das Rudolf zu Kopf gestiegen”.

Ich fürchte, dass ich mich vielleicht unklar ausgedrückt habe. In dieser Hinsicht muss ich erklären, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist. Obwohl ich mit Lesen und Verstehen keine Probleme habe, finde ich es oft sehr schwierg, zu schreiben und die richtige Formulierung zu finden. Es wäre vielleicht besser gewesen, das ganze Zitat aus dem Tagebuch von Marie-Valerie vom 08.02.1889 zu verwenden: “..Mamas starrer Schmerz mit ihrem Glauben an Prädestination, ihr Weh, dass es ihr baierisch-pfälzisches Blut war, das Rudolf zu Kopf gestiegen, dies alles ist so unsagbar bitter mit anzusehen”. Ich stimme mit dir überein, das die Aussage nicht von Bedeutung ist. Der Grund aber, warum ich dieses Zitat als wichtig emfinde, ist, dass es zeigt, wie Elisabeth verzweifelt versucht hat, einen Grund für die Tragödie zu finden. Obwohl sie ihr eigenes Verhalten gründlich reflektiert hat, hat sie als einzigen “Fehler“ ihr “Blut” eingestanden. Ihre Rolle als Mutter hat sie entweder gar nicht hinterfragt, oder keine Fehler entdeckt. Vermutlich hat sich deshalb ihr Verhältnis zu Gisela nicht gross geändert.

Ich freue mich auf weitere Beiträge im Forum.

Ergebenst und
Hochachtungsvoll
Brandeis
Sophie
Moderator

Beiträge: 1033


 

Gesendet: 22:53 - 28.01.2007

Hallo Brandeis,

es war wieder sehr interessant, Deinen Beitrag zu lesen. Ich bin sehr erstaunt darüber, dass Deutsch nicht Deine Muttersprache ist, da ich hier selten mit derart gewählten Worten konfrontiert werde. Dafür meinen Respekt.

Wenngleich ich mich viel mit den "italienischen" Habsburgern beschäftigt habe, muss ich gestehen, Ludwig Salvator stets stiefmütterlich behandelt und Informationen über ihn nur am Rande mitbekommen zu haben, was zur Erfassung seiner komplexen Persönlichkeit natürlich nicht ausreicht.
Leider war ich noch nie auf Schloss Brandeis und weiss auch nichts über mögliche Renovierungsarbeiten. Mir ist das Schloss lediglich als Wohnsitz der exilierten "Toscanas" ein Begriff, vor allem weil hier auch Großherzogin Maria Ferdinanda, die Witwe von Ferdinand III., ihren Lebensabend verbrachte.

Deinen Ausführungen zu dem Zitat aus Marie Valérie's Tagebuch kann ich nur zustimmen. Ich bin überhaupt der Meinung, dass Elisabeth sich selten bis nie irgendeine Art von Fehlverhalten eingestanden hat - und so auch nicht beim Tod ihres einzigen Sohnes Rudolf.

Gruß, Sophie

Azwang
Herzogin

Beiträge: 117


 

Gesendet: 15:07 - 29.01.2007

Hallo Brandeis!

Folgende Informationen sind Dir wohl gut bekannt, ich fuere sie fuer die Allgemeinheit an:

Das Schloss, nach dem Du Deinen Namen gewaehlt hast, rangierte nach der Gruendung des tschechoslowakischen Staats und der Enteignung des habsburgischen Besitzes hoch oben auf der Auswahlliste der moeglichen Sommerresidenzen des Praesidenten der Republik. (Allerdings entschied sich Tomas Garrique Masaryk fuer Lany.)

In Brandeis zog 1921 die Direktion der Staatsforste ein. Die Raeumlichkeiten wurden als Bueros, Labors und Privatwohnungen eingerichtet.
1995 ging das inzwischen vollkommen verwahrloste Schloss kostenlos in den Besitz der Stadt ueber. Dadurch wurde der Verkauf in private Haende, der hoechstwahrscheinlich - wie leider bei so zahlreichen historischen Bauten in Tschechien- den endgueltigen Verfall oder eine totale Zweckentfremdung des Schlosses bedeutet haette, verhindert. Nach der Renovierung wurde Brandeis 2004 das erste mal in seiner Geschichte der Oeffentlichkeit zugaenglich gemacht. Mangels originaler Ausstattung wurden in den Raeumlichkeiten Teile der hier schon frueher eingelagerten Kunstsammlungen des Bezirksmuseums Prag-Ost untergebracht.

Fuer das tschechische Publikum ist Ludwig Salvator sowie insgesamt das Haus Habsburg (wie Du bestimmt aus eigener Erfahrung weisst) wenig interessant. Seine Bibliothek ist aber noch im Schloss vorhanden. Hast Du sie bei Deinem Besuch gesehen? Was aber fuehrte Dich zu derlei detailierten Kenntnissen ueber Elisabeth usw.?
Etwa "der boehmische Loewe im
Schwingenschatten des oesterreichischen Doppeladlers"?

Uebrigens, Deiner Bemerkung ueber die geschmacklosen Erfrischungseinrichtungen auf Konopischt kann ich nur beipflichten.

P.S. Liegt Sophie Hohenbergs Tagebuch noch auf ihrem Schreibtisch?

Brandeis
Baroness

Beiträge: 23


 

Gesendet: 17:58 - 29.01.2007

Servus Sophie,

vielen Dank für deine Antwort und die nette Bemerkung über meine Deutschkenntnisse. Ich muss aber dazu gestehen, das in Wirklichkeit mein Deutsch viel holpriger ist, und nur deshalb an Eleganz und Klarheit gewinnt, weil mein Mann Korrektur liest. Was ich sehr schätze, weil er mein Interesse und meine Leidenschaft auf diesem Gebiet überhaupt nicht teilt.

Aufgrund des heutigen Datums bin ich in Gedanken bei der Tragödie von Mayerling. Sehr viel ist darüber geschrieben worden. Großteil davon ist reine Spekulation und Mist. Was passierte, scheint relativ klar zu sein. Warum es passierte, weit weniger. In dieser Hinsicht finde ich einen Brief von Erzherzogin Gisela an Joseph Latour von Thurmburg – Schönbrunn (Rudolfs Erzieher) ziemlich interessant. Der Brief vom 13.9.1898, anlässlich der Ermordung Elisabeths, enthält folgende Bemerkung:
"Der Gedanke Mama nie wieder zu sehen, nicht einmal im Tode, das kann man sich gar nicht vorstellen! Und doch sind wir, die sie so genau kannten, überzeugt, ihr ist es ganz recht so, sie hätte es sich gar nicht anders gewünscht und ist zufrieden mit Rudolf vereint und weiß nun dieses Geheimnis, das uns Anderen so rätselhaft scheint.”

Ahoy Azwang,

vielen Dank für deine aufschlussreiche Antwort, über die ich mich auch sehr gefreut habe. Es gibt so viele interessante Fragen und Bemerkungen das ich etwas Zeit brauche, um meine Gedanken richtig zum Ausdruck zu bringen....einer der Nachteile, wenn man nicht Muttersprachlerin ist. Bis Morgen dann!!

Hochachtungsvoll

Brandeis

Moonlight
Erzherzogin

Beiträge: 396


 

Gesendet: 20:11 - 29.01.2007

Zitat:
Ich bin überhaupt der Meinung, dass Elisabeth sich selten bis nie irgendeine Art von Fehlverhalten eingestanden hat - und so auch nicht beim Tod ihres einzigen Sohnes Rudolf.


Interessante These. Musste grad länger darüber nachdenken. Stimme dir aber nicht vollständig zu:
Ich glaube, dass sich E. nach Rudolfs Freitod sehr schwere Vorwürfe gemacht hat, die sicherlich auch sie selbst als Person eingeschlossen haben.
Vielleicht war ihr am Anfang nicht klar, aus welchen genauen Gründen Rudolf selbstmord beging, aber selbst sie musste sich irgendwann eingestehen, dass auch sie ihren (nicht unwesentlich) Teil zu dem Unglück "beigetragen" hat.
SeveraS
Königin

Beiträge: 534


 

Gesendet: 11:21 - 30.01.2007


Hallo liebe Diskussionsrunde!
Verzeiht mein spätes Eindringen in diese Diskussion, aber dennoch erscheint mein Beitrag noch.
Meine Meinung und speziell meinen Ansichten zum vieldiskutierten Thema „Elisabeth und ihre Rolle als Mutter“ sind bekannt und von mir schon ausführlich im Laufe anderer Diskussionen geschildert, womit ich keine Notwendigkeit sehe, diese noch weiter breitzutreten, indem ich sie nur in andere Worte verpacke; denn Wiederholungen langweilen und sind ausgesprochen überflüssig.
Ich möchte auch nur noch kurz auf eine Äußerung Brandeisens eingehen und zwar jene, in der er dem Tragen von Schwarz nicht allzu viel antexten möchte, nicht zu viel hineininterpretieren möchte, da diese Tradition in der damaligen Zeit durchaus gängig und normal war, es wurde erwartet. Durchaus erwähnenswert und richtig!
Dennoch, wo wir schon beim Erwähnen des Tagebuchs der Marie Valerie sind, möchte ich noch einmal auf eine Kleinigkeit hinweisen. Nämlich auf eine Stelle in dem Büchlein, in dem Valerie erklärt, dass ihre Mutter jegliche Farbe aus ihrem Leben verbannen möchte, ich denke jeder kennt diese Stelle, auch aus anderen Büchern und Biografien. Ich beuge mich so weit aus dem Fenster, dass diese „Verbannung der Farben“ mehr als nur das vermeiden bunter Kleider gewesen ist.
Ich denke, dass dieser Tatsache doch schon ein gewisses Maß an Aufmerksamkeit beigemessen werden sollte, nicht aber gar soviel, dass darauf jegliche Argumentation basiert, aber doch soviel, dass man es als wichtigen Fakt in Elisabeths Verhalten ansieht.
Hier wage ich zu behaupten, dass das Tragen von Schwarz mehr als nur eine Einhaltung von Tradition und Sitte war (was Elisabeth ja ohnehin nicht mehr so ernst nahm), sondern schon eine gewisse Wichtigkeit in sich trägt und eine symbolische Rolle in den verschiedenen Beobachtungen spielen sollte!

Liebe Grüße,
Sevy

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