Architectura Pro Homine - Forum für Klassische und Traditionelle Baukunst - www.aph-forum.de.vu

    

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Autor Mitteilung
Norimbergus
Stammgast

Beiträge: 82


 

Gesendet: 23:31 - 01.06.2003

@mark!
Was soll ich jetzt dazu sagen? "ohne kenntnis der lokalitaet" eine Bewertung abgeben, nur weil der Begriff "Neubau" gefallen ist.
Diese weit verbreitete prinzipielle Ablehnung modernen Bauens (zumindest in - oft auch nur rudimentär - historischem Umfeld) hier in diesem Forum war auch der Grund, weshalb ich gezögert habe, mich hier anzumelden. Diejenigen, die mich aus DAF und DWF kennen, die wissen, daß ich der "Moderne" durchaus aufgeschlossen gegenüberstehe, daß ich aber moderne Bauten nicht überall haben möchte. Das hängt bei mir immer vom Einzelfall ab. Ich habe mich dann dafür entschieden, mich doch hier anzumelden, weil Jürgen angeregt hat, wir könnten uns ja öfter über Nürnberger Themen unterhalten. Meine Aktivität hier wird sich auch sehr stark darauf konzentrieren.
Und nun zur Lokalität: Das Künstlerhaus steht auf einem Grundstück, auf dem früher die Stadtmauer stand. Es steht also an der Nahtstelle zwischen Altstadt und dem Bahnhofsplatz. Das Künstlerhaus selbst ist übrigens fast hundert Jahre alt, d. h. dem neuen Kopfbau wurde keine historische Bausubstanz geopfert, es sei denn, man nennt die Reste des alten Kopfbaus historisch.
Zum anderen ist nicht nur wichtig, ob ein Türmchen schön oder häßlich ist, sondern auch, ob er in eine Situation paßt oder nicht. "Passen" heißt bei mir aber nicht unbedingt, daß das Ergebnis harmonisch, stilistisch geschlossen sein muß (auch viele historische Bauten oder Ensembles haben gewaltige Stilbrüche). Ein Kontrast kann auch passen oder nicht (Der alte Kopfbau bildete auch einen Kontrast zum Künstlerhaus, aber einen, der mir nicht gefällt). Und die Maßstäbe, ob etwas paßt, sind nun mal - davon bin ich überzeugt - rein subjetiv. Richtig und falsch gibt es hier nicht.
Und mir gefällt nun mal der Stahl- und Glaskubus wesentlich besser als der alte Bau. Er akzentuiert den Eingung zur Altstadt viel besser, weil er einen Gegenpunkt zum Frauentorturm bildet. Der alte Kopfbau war dazu viel zu schwach. Bei ersatzlosem Abriß des Kopfbaus wäre die Öffnung zur Altstadt viel zu groß gewesen. Auch mit dem alten Kopfbau war sie noch recht groß. Der neue Kopfbau rückt noch viel näher an die Straße, was ich sehr gut finde.
Die einzige Alternative, die ich oben auch schon erwähnt habe, wäre wohl, daß das eigentliche Künstlerhaus fast bis an die Königstraße heranreicht. Das wurde aber vor hundert Jahren vermasselt. Außerdem wäre das für mich auch keine bessere Lösung, sondern nur eine gleichwertige.
Norimbergus
Stammgast

Beiträge: 82


 

Gesendet: 23:53 - 01.06.2003

Da hätte ich gleich noch eine Frage an Jürgen: was hältst Du eigentlich vom Neuen Museum? Ich meine natürlich nicht die Sammlungen - daß die Staatsregierung hier nicht geklotzt hat, sondern nur gekleckert, braucht man wohl nicht zu diskutieren - sondern das Gebäude.
Ich sag gleich mal meine Meinung: mir gefällt's, sowohl der langgestreckte Museumsbau mit der Glasfassade als auch der andere Bau für das Designforum und das Café mit der Sandsteinfassade und den Fensterbändern. Sehr gut gefällt mir auch, daß der Neubau nicht sein ganzes Umfeld prägt, sondern nur den Klarissenplatz. Die Luitpoldstraße wird durch die Einbeziehung der vorhandenen historischen Bebauung als Ensemble nicht gestört - d.h. man muß sagen: nicht noch weiter gestört, da einige andere Häuser, etwa das gegenüberliegende ehemalige Virnich- und zukünftige Literaturhaus, nicht gerade Glanzleistungen darstellen.
mark!
registriert

Beiträge:


 

Gesendet: 00:22 - 02.06.2003

ja, norimbergus,

erstens: du sprichst von einem stahl glas kubus.
die wahrscheinlichkeit das dort jemand den neubau ausgerechnet in dieser form gewaehlt hat, rein aus gruenden der lokalen aesthetik, halte ich fuer geringstens.

statistische ueberlegung: 90% aller neubauten folgen momentan dieser mode,
also entscheidungsgrund wahrscheinlich:
mode, nicht platzgefuege.
sollte das ensemble trotz allem guenstig integrieren: hoppla!!?

wahrscheinlichkeit fuer mich: s.o.

zweitens: auch ich bin kein verbohrter ablehner der moderne, wie viele andere hier auch
im gegenteil, richtig ausgefuehrt, in der richtigen lokalitaet, kann das ergebnis faszinierend sein: siehe manhatten, dallas/denver, hongkong etc.

leider ist das resultat in D meistens aber eben nicht faszinierend, ausser im negativen sinne.
welcher von deinen glaskistenbauern, im sinne des wortes, hat jemals auch nur 5 min an die lokale identitaet einer der angesprochenen deutschen staedte gedacht. dazu gehoert in berlin zB.: ein wannseebad in der maerkischen streusandbuechsen kiefernwaldumgebung (mit anklaengen an so etwas wie russische steppe, birkenwaelder)oder das haus des deutschen rundfunks, B-mitte oder prenzlauer berg. in muenchen waere dies nicht nur die leopoldstrasse und alt schwabing, sondern all die umliegenden erhaltenen stadtviertel in sueddeutscher pastellarchitektur der gruenderzeit, der voralpine einfluss suedbayerns und oesterreichs.

Ich sage dir:
NIEMAND beachtet dies. niergendwo. ausserdem sind sie auch gar nicht so begabt, dies von selbst zu erahnen. sie sehen es nicht. haus gleich haus. scheiss auf geschichte, lokale identitaet, vielfalt, architekturdialekte, lokales stadt-gefuehl... denn
'ich kubus bauen, kubus cool ist hat professor gesagt, du nix kubus du doof', so kommen sie mir vor, sorry man.

und zwar weil:
- heute jeder untalentierte depp architektur studiert und dort an den unis ausser glaskistenbau ideologie, verstaubtes bauhausgeschwafel der 'oeffentliche-dienst-spiesser proffs' aus den 60ern, und buerokratie-survival-games nichts derartiges mehr erlernt.

- die nicht vorhandene eigene begabung zu visueller arbeit nicht weiterfuehrt, oder erst sehr spaet (warten wir mal die naechsten 2 jahrzehnte ab)

UND

Deutschland ein spezieller Fall ist, verdammt!!!
unsere kultur, geschichte und identitaet wurde vor ca 50jahren zu grossen teilen ausgeloescht, weggebombt.

deswegen verwundert mich diese 90%glaskisten-haltung bei sogenannten akademikern doch sehr.

abgesehen davon, dass eine gruppe von leuten, welche die befreiung der kreativitaet auf ihr wappen schreibt, nur um dann in 50jahre alte ein-modell konzepte (glaskisten) zu verfallen, mir sehr nach kuklux klan'er geisteshaltung aussieht.

also, dass nuernberg ausgerechnet am bahnhof/stadteingang einen glaskasten braucht, wuerde mich daher eben doch sehr verwundern. so wie ich die ideelle identitaet von manhatten zb. nicht durch eine schlossreko vor JFK airport gefoerdert sehen kann.

es sollte MEHR in der modernen architektur geben, als nur glaskuben??!

ueberzeuge mich vom gegenteil, bitte.
gibt es bilder??
Jürgen
Senior-Mitglied

Beiträge: 370


 

Gesendet: 01:28 - 02.06.2003

@Norimbergus
Erstmal herzlich willkommen im Forum – Verstärkung ist immer erwünscht! Ihr geht ja hier gleich in die Vollen wie ich gesehen habe...
Zu Deiner ersten Frage: Das neue Museum ist für mich ein geniales Gebäude, absolut gelungenes Beispiel für neues Bauen, das sich in alte Stadtstrukturen einfügt: KLASSE, zeige ich jedem, der mich aus dem „Ausland“ (HH, NRW, K, M) besucht!
Also ich finde Neubauten können auch beeindrucken, berühren, einen den Tag verschönern, ganz klar! Mir liegt nichts an einer allgemeinen Verurteilung.

Deutschland war nur in den Vergangenheit durch die immense Menge an baulichen Lücken
vielfach auch eine Spielwiese, mal was neues auszuprobieren, ohne auf die „Nachbarn“ acht geben zu müssen. Schlicht und ergreifend weil diese „Nachbarn“ (siehe östlicher Sebalder Teil) einfach nicht mehr da waren!
Dazu vielleicht später mehr...ich muss ans Aufstehen morgen denken.

Dass das „KÖMA“ nicht verwirklicht wurde, kann einem im nachhinein nur wie eine Fügung vorkommen.
[Link zum eingefügten Bild]
Zur Aufklärung:
Ein geradezu monströses Vorhaben aus den 70iger Jahren sah eine Überbauung der Stadtbefestigung durch das sog. „KÖMA“-Projekt zwischen dem Königstor (links im Bild) und dem Marientor (rechts) vor. (Am Beginn des Abschnitts steht jetzt das Künstlerhaus).

Die abgebildete Arbeit von Professor G.G. Dittrich (Bauherr: Bayerische Versicherungskammer) scheiterte 1968 am Widerstand der Öffentlichkeit.

Die hellen Kuben sind Neubauten, die dunkleren Teile Stadtmauerreste. Ein Turm der Hauptmauer lugt gerade noch zwischen den beiden Neubaublöcken heraus. Vor der Zwingermauer wäre die Einfahrt in die Tiefgarage gewesen.

@Schauinsland
Während dem Studium hast Du im Sommer gewiss die lauschigen Biergärten genossen....Kettensteg, Marientorzwinger, Krakauer Haus...da kommen wir gerade her, bei dem Wetter.
Aber da wo Du jetzt bist, gibt´s sicher auch einiges davon...
Bezüglich des sorglosen Umgangs mit der historischen Substanz teile ich Deine Ansichten: Anscheinend bewirken gute Voraussetzungen manchmal das Gegenteil...

@mark!@norimbergus,
anbei drei Bilder vom „Stein des Anstoßes“:
Zwei vom Kopfbau des Künstlerhauses, erbaut 1907 bis 1910 von Konradin Walther und eines vom neuen, gläsernen Würfel, der nun jeden Reisenden als erstes begrüßt, wenn er sich der Altstadt vom Bahnhof aus nähert.

[Link zum eingefügten Bild]
[Link zum eingefügten Bild]
[Link zum eingefügten Bild]

Der Bau von Walther ist sicherlich wirklich nicht gerade ein Meisterstück in Nürnbergs Architektur, interessant ist aber, unter welchem Hintergrund er zustande kam:

Um die Jahrhundertwende machte die rasante wirtschaftliche Entwicklungen in nahezu jeder deutschen Stadt, vielen etablierten Wohnhäusern den gar aus.
Neubauten, Anbauten, Umbauten zu Geschäftshäusern wurden nötig und hierdurch das alte Stadtbild oftmals schwer beeinträchtigt.

Betroffen von der Expansion war auch Nürnberg, doch im Gegensatz zu den meisten anderen Großstädten ging das ganze aus zwei Gründen relativ glimpflich ab:

Einerseits waren vom Umwandlungsprozess „Wohn- in Geschäftshäuser/-strassen“ nur verhältnismäßig geringe Teile der Altstadt betroffen (das meiste wurde außerhalb der Stadtmauern transformiert).

Andererseits - und wichtiger - wurde selbst in dieser hektischen Zeit versucht, an die alten Traditionen anzuknüpfen und stets „altnürnbergisch“ zu bauen.

Der Versuch ist zwar nach unseren heutigen Begriffen durchaus nicht immer gelungen, da man unter dem „altnürnbergischen“ eigentlich nur den Mischstil der deutschen
Renaissance des 16. Jahrhunderts verstand, übertragen auf hochragende Giebelhäuser, wie sie im alten Nürnberg kaum vorkamen.
(Sichtbar etwa in der zwischen 1880 und 1900 umgestalteten Karolinen- oder Königstrasse.)

Grundsätzlich wurde jedoch etwas beachtliches geschaffen: Man war sich der Verpflichtung bewusst, ein wertvolles Erbe zu hüten!
Trotz der massiven Zunahme von Handel und Verkehr und zu einer Zeit größter Unsicherheit im architektonischen Geschmack, wurde die Verantwortung für die architektonische Gestaltung getragen und nach bestem Wissen und Gewissen umgesetzt!

Auch jetzt gibt der Nürnberger Sandstein vielen dieser Gebäude eine besondere Note, ich denke nur an das Hotel Deutscher Kaiser (übrigens vom gleichen Architekten, der damals den Kopfbau zum Künstlerhaus erbaute!).
Ein altgewohntes, solides Gesicht für die damals zum Teil völlig neu geschaffenen Straßenviertel (das sollte heutzutage mal jemand versuchen oder nachmachen...)!


Wie obig erwähnt, der Kopfbau so wie er war, ist auch meiner Meinung nicht sehr gelungen. Eher als eines der schlechteren Beispiele für diese Streben nach Wiederbelebung der alten Formen anzusehen.

Es stellt sich jedoch die Frage: WO ist diese Verantwortung für Tradition, das Streben nach Harmonie im Stadtbild beim neuen Kopfbau?

Ist es ein Bruch oder eine Kontinuität?
Haben wir es hier mit architektonischer Einordnung in ein Stadtbild und Zurücknahme der eigenen Person zu tun, oder wollte sich hier – wie tausendfach im Nachkriegsdeutschland -nur wieder jemand ein Denkmal schaffen??

Neubau/Neugestaltung: Ja – wenn es denn sein muss!

Aber WARUM immer Gebäude in einem Stil, der genauso nach Vancouver, Seattle oder Auckland passen würde? Warum keine Kontinuität mehr?
Wollen wir denn ewig wurzellos bleiben? Wollen wir denn alles in unserer Geschichte verneinen, nur weil 12 Jahre verneint werden wollen?

Grüße aus Nürnberg
Schauinsland
registriert

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Gesendet: 11:27 - 02.06.2003

Also das Bild von dem Neubau zieht mir persönlich echt die Socken aus. Die Fassade sieht aus wie ein Klettergestänge im Affenhaus.Ich habe im allgemeinen nichts gegen "moderne" Ergänzungen (Bsp. Jüdisches Museum,Staatsgalerie Stuttgart,Germanisches Nationalmuseum Nürnberg),im Gegenteil, sie können sehr bereichernd sein, aber hier schien wieder einmal das Bedürfnis nach Provokation und verstörender Wirkung Vater des Gedankens gewesen zu sein. Ich gebe diesem Gestänge 30 jahre bis zum Abriß. Die Türmchen des Altbaus finde ich für Nürnberg nicht kitschig, solche Elemente findet man dort sehr oft, z.B. am Tucherschlösschen oder dem ehemaligen Zeughaus am Hallplatz.Ich finde das liebenswert verspielt.
Schade daß man für einen Wiederaufbau hier wiedermal zu verklemmt war.
Schauinsland
registriert

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Gesendet: 12:54 - 02.06.2003
Schauinsland
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Gesendet: 13:04 - 02.06.2003

"Es stellt sich jedoch die Frage: WO ist diese Verantwortung für Tradition, das Streben nach Harmonie im Stadtbild beim neuen Kopfbau?"

Der fehlt leider völlig. Aber Nürnberg wird darauf bald wieder zurückkommen, davon bin ich überzeugt.
Norimbergus
Stammgast

Beiträge: 82


 

Gesendet: 17:51 - 02.06.2003

Die Geschmäcker sind verschieden, das ist mir klar, und daß ich mit meiner Meinung hier einen schweren Stand haben werde, habe ich ja geahnt.

"WO ist diese Verantwortung für Tradition, das Streben nach Harmonie im Stadtbild"
Tradition ist schön und gut, aber nicht immer der richtige Weg (Gotik, Renaissance, Barock, ...: war alles mal neu, übrigens auch alles nicht aus Deutschland - im Gegensatz zum Bauhaus). Gleiches gilt für Harmonie im Stadtbild, v.a. dann, wenn die Harmonie mit so etwas biederem erkauft wird wie den alten Kopfbau. Ersatzloser Abriß der Reste wäre in meinen Augen auf jeden Fall noch besser gewesen als Rekonstruktion der Türme.
Es stimmt natürlich, daß es Türme in Nürnberg schon immer gegeben hat, aber es stellt sich auch die Frage: paßt das auch dorthin? Sieht das gut aus? (äußerst subjektiv, sicher!) Man kann auch den Neubau des Pellerhauses mit Bezug auf Alt-Nürnberger Bauen begründen (wie es Dieter Bartetzko getan hat), häßlich ist er trotzdem. Ähnliches gilt für die noch heute hochgelobte Raiffeisenbank Sep Rufs am Lorenzer Platz.

Ich habe auch gar nichts gegen Einbeziehung traditioneller Elemente oder auch sehr starke Ahnlehnung an historisches Bauen. Gewünscht hätte ich mir das etwa beim Kaufhof, der die Königstraße zwischen Mauthalle und Lorenzkirche verhunzt (zur Pfannenschmiedsgasse/Breite Gasse ist eh Hopfen und Malz verloren), beim Dürerhaus-Anbau, oder auch bei der Mensa. Die steht dort an Andrej-Sacharow-Platz völlig unmotiviert herum, gibt im keinen Halt. Wie eine eingebildete Diva steht sie da (für eine Diva ist sie aber viel zu bieder). Der Baukörper ist viel zu unruhig und breitet sich viel zu sehr aus.
Ein weiteres Beispiel steht ganz in der Nähe der Mensa. In diesem Bereich haben ja, wie Jürgen erwähnt hat, kaum Gebäude den Krieg überstanden. Ein kleines Ensemble existiert aber noch: der Rest des Grabens der vorletzten Stadtbefestigung, darunter das Herrenschießhaus mit benachbartem Fachwerkhaus (Name fällt mir gerade nicht ein) am Andrej-Sacharow-Platz. An die Rückseite des Fachwerkhauses schließt sich ein Getreidestadel an (Obere Talgasse? Untere Talgasse? Ich bin mit den Straßennamen in der Gegend nicht so ganz fit). Das Nachbarhaus des Fachwerkhauses zur anderen Seite hin ist eine Zumutung. Ich weiß zwar nicht mehr, wie es aussieht (gut, wenn man so etwas verdrängen kann), aber so viel weiß ich noch: es ist echt übel! Zwar nicht viel schlechter als die übrige Bebauung der Gegend, in dieser Nachbarschaft aber eine Sünde.

Noch ein Wort zum Deutschen Kaiser: der war wirklich spitze! Vom Toplerhaus inspiriert, und hier paßt es! Schade, daß die (Kriegs-)Schäden noch nicht beseitigt sind. Sieht aber auch im jetzigen Zustand noch sehr gut aus.
Schauinsland
registriert

Beiträge:


 

Gesendet: 19:38 - 02.06.2003

Norimbergus, dieser ironische Satz war ja nicht auf Dich abgezielt, trotzdem enthält er sicher einen Funken Wahrheit oder? Natürlich ist dieses Forum "traditionsbetont", sagt ja schon der Titel aus, aber weder lehnen wir Neues per se ab noch wollen wir irgendjemand den persönlichen Geschmack absprechen. Und zensiert (wie im baunetz!)wird schonmal gar nichts, solang es nur Kritik enthält.
Norimbergus
Stammgast

Beiträge: 82


 

Gesendet: 23:15 - 02.06.2003

Das sollte auch keine Aufforderung zur Zensur sein!
Ein bißchen Wahrheit ist freilich dran, aber uninspirierte Gläubige, die nur das nachbabbelt haben, was andere gepredigt haben, hat es wohl immer gegeben. In den letzten Jahrzehnten mag das aber auch schlimmer gewesen sein als früher.

Meine Einschätzung des Forums und seiner Mitglieder basierte nicht auf gründlicher Recherche, sondern auf Querlesen mehrerer Threads und auf der Tatsache, daß ich einige schon aus DAF und/oder DWF kenne, insbesondere Antiquitus und Schlüter - wenn er derjenige ist, für den ich ihn halte.
Ich freue mich nun zu sehen (anhand eines anderen Threads), daß ich wohl etwas übertrieben habe. Besonders freue ich mich, daß auch Jürgen das Neue Museum gefällt. Mir ist auch wirklich aufgefallen, daß zur Zeit der Fertigstellung und Eröffnung eigentlich kaum negative Einschätzungen des Baus publik wurden, auch nicht von Seiten der Altstadtfreunde! Aber Antiquitus hat es nicht gefallen. Ich habe ihn extra diesen kleinen Umweg über den Klarissenplatz machen lassen, in der Hoffnung, er würde dadurch bekehrt werden, aber das war wohl ein Schlag ins Wasser :lachen:.

Habe ich das richtig mitbekommen, Schauinsland: du hast in Nürnberg studiert? Wie findest Du denn die Mensa und den Platz davor? Oder ist das schon so lange her, daß es die Mensa damals noch nicht gegeben hat?

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