Peter,

Puh. Eigentlich hätte ich was besseres zu tun, aber ich will versuchen, wenigstens einige Antworten zu geben:

"Ich habe nichts dagegen, wenn dies - auch - mit den Mitteln moderner Architektur geschieht, solange sie sich respektvoll gegenüber den historischen Bauten verhält. " DAS TUT SIE ABER NICHT. Wenn du es mir bitte ersparen würdest, die sehr detaillierte Aufstellung der Namen von Architekten und Investoren noch mal zu wiederholen, die ich genannt hatte, und die sich weigern, auf das Umfeld Bezug zu nehmen. Du redest in der THeorie - "wenn". Ja, wenn es so wäre - es ist aber nicht so. Wieso glaubst du mir das nicht?"

Ich erspare Dir alles und glaube Dir vieles. Ich beziehe mich mit meinen Äußerungen auf die oben gezeigten Planungszeichnungen. Und die sind nach meinem Verständnis einfühlsam.

"Dir geht es, wenn ich es richtig verstehe, um die möglichst detailgetreue Rekonstruktion der Dresdner Altstadt am Neumarkt" Nein. Das wäre zwar mein Wunsch, aber so eine dreiste Forderung - 1,5% der Innenstadt zu rekonstruieren - wage ich im ideologisch versteiften Deutschland gar nicht zu stellen.

Dann ist das ein Mißverständnis. Es las sich so.

Eine Altstadt, in der neben ziegeldächern und Renaissancehäusern oder Bürgerhäusern des 18 Jahrhunderts Glas - und Stahlkuben gesetzt werden, die den herrschenden Dogmen enstsprechen, dann hast du keine HOmogenität mehr. Das kannst du nicht widerlegen - das ist so. Und ein einziger grob heterogener Bau ist in der Lage, den Flair einer ganzen STrasse, eines ganzen Platzes zu sprengen.

Ja. Ich strebe auch nicht Homogenität um jeden Preis an, sondern Urbanität. An dieser Stelle unterscheiden sich unsere Ansichten, was nicht heißt, daß ich grundsätzlich gegen homogene Städte bin. Daß ein schlechtes Gebäude, welcher Szilrichtung auch immer, einen Zusammenhang zerstören kann, ist eine Binse - und ein argumentativer Kurzschluß: Nur weil ein Keks schlecht sein kann, sind noch lange nicht alle Kekse schlecht

Denn so wie du reden nur Theoretiker und die, die die herrschende Ideologie verteidigen. Die, die in den Städten wohnen müssen, und die die durch architekonische ideologie gewollte zerstörung intakter Bausubstanz miterleben mussten und immer noch müssen, reden anders als du.

Na, na. Lies Dir mal durch, was ich sonst so zum Thema Städtebau von mir gebe.

Was will ich also? (...) meine Forderung eigentlich nur eine einzige:
Nämlich dass man neben den ca. 60 leitbauten die Füllbauten in einem NEUTRALEN STIL baut, der contextualistische genug ist, um die HOmogenität der bereits vorhanden substanz zu bewahren. Konkret: Die füllbauten sollen bezug nehmen auf das umfeld, und einen formensprachlichen dialog führen, (...) Sie sollen schlichte putzbauten werden, mit Ziegeldächern und ohne Glas Stahl und Beton.

Na bitte. Dann sind wir uns doch fast einig. was soll also die Aufregung?

Ich sehe im Moment nur eine Unterstellung - und zwar von dir. Du stellst Behauptungen über drsden aus, die faktisch nicht stimmen; ich korrigierte diese Behauptungen, und du redest plötzlich von Paris und dem Berliner Schloss.

Lies nochmal nach.

aber wenn du so sehr dafür bist, dsas man in der DResdner Altstadt Glasdächer bauen

Du trittst dafür ein, dass man auf jeden Fall "moderne" Gebäude in der DResdner ALtstadt akzeptieren sollte.

Ich denke, es gibt bei Dir keine Unterstellungen?

Zuerst mal meine Frage: Was ist daran "modern", an dem was du forderst ?

Was fordere ich denn außer die Kirche im Dorf zu lassen?

Ich glaube, du bist nicht dafür, weil es dringend notwendig ist, unsere Altstädte mit Glas zu überdachen, sondern: weil "Man es so macht" - und den akademischen Eliten hat man nicht zu widersprechen.

Frag mal die anderen, ob das die generelle Line meiner Argumentationen ist.

Ich habe dich daraufhingewiesen, dass das, was du dir wünschst, nämlich die Akzeptanz von Glas-und Betonbauten im historischen kern von DD bereits - leider - bittere Realität ist.

Wer sagt denn, daß ich mir das wünsche? Ein weiterer Beitrag zum Thema Unterstellungen.

Denn: Auf dem Neumarktareal steht bereits ein solcher bau. Du hast noch immer nicht geanwortet, ob du ihn schon mal gesehen hast.

Wie gut, daß ich darauf auch gar nicht antworten muß. Aber ich will mal nicht so sein: Ich kenne ihn und finde ihn häßlich - und was ändert das jetzt an meiner grundsätzlichen Argumentation?

die sich übrigens auch als mitglied der "Ges. historisches Berlin" für das Berliner Schloss einsetzt, von dem du grade behauptetest, dass es niemanden interessierte.)

Auch hier gilt: nachlesen hilft.

sag mir doch lieber endlich mal, was du von dem kaplanbau hältst, der von jedem - selbst vom feuilleton der FAZ - vernichtende Kritiken erhielt.

Siehe oben die vorletzte Bemerkung.

(...würdest Du zugeben daß...) a) von etwa 115 Gebäuden über 100 Gebäude noch überhaupt nicht sicher sind?

Ja. Und was ändert das an meiner Argumentation?

b) würdes du freundlicherweise zugeben, dass es sich hier also daher nicht um "ein einziges Glasdach" handelt

Nein. Denn in der Planung, auf die ich mich bezog, war der Streitpunkt ein einziges Glasdach.

Und selbst wenn es nur ein einziges Glasdach wäre- wieso muss das ausgerechnet in die Altstadt?

Wer sagt denn, daß er in die Altstadt MUSS? Unterstellungen, der x-te Teil. ich sage nur, daß es in diesem konkreten Fall kein Drama ist.

c) kennst du die areale, die ich nannte ? darauf hast du auch nich geantwortet.

Ich erwähnte schon, daß ich Dresden ganz gut kenne.

Ich rege mich absolut auf, wenn Leute, die sich in Dresden nicht auskennen, dieser geschundenen Stadt das Recht aberkennen wollen, wenigstens
ihre Altstadt zu retten, nach all dem, was sie verloren haben.

Der letzte Verweis auf eine Unterstellung. Ich bin's leid. Die bisherigen Beispiele hierfür mögen genügen.

Die herrschende Meinung und Ideologie in Deutschland ist: Man darf nicht rekonstruieren, und wenn, dann nur gemischt mit "modernen" Elementen.MErkst du nicht, dass du diese vorgefertigte Meinung übernimmst?

Nein. Und ich glaube auch nicht, daß dies auch jemand anderem aufgefallen ist.

Falls du einen Mangel an dieser "modernen" Architektur befürchtest:

Keine Sorge.

Also: Komm runter und reg Dich ab! Du sagst, Du steht in Kontakt mit Wilhelm von Boddien. Da lohnt es sich zu lesen, was er in einer Rede in Halle über die "Gesellschaft Historisches Berlin" sagt. Antiquitus hat es vor einiger Zeit hier ins Forum gesetzt. Sinngemäß sagte er: "Die kämpfen verbisen um jeden einzelnen Kandelaber und machen sich damit alle Entscheider zum Feind - mit der Folge, daß sie der Hauptsache, dem Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses letztlich schaden." So ist es. Das meine ich - und sonst nichts.

Stimmt schon, dass in Dresden nichts altstädtisches mehr steht. Natürlich finde ich es nicht gut, wenn zwischen barocken Häuserfassaden eine reine Glasfassade steht. Aber wenn von 10 Häusern 2 eben so modern sind, dann kann (und muss) ich mich halbwegs damit abfinden. Wobei ich ja auch abschreckende Beispiele vor Augen haben. Z.B. am meiner Meinung nach eigentlich einwandfreien Hackeschen Markt. Da stehen zwar keine (wirklichen) Rekos, aber diese glatte Glasfassade zw. den H.Höfen und einem "echten Oldie" (der endlich saniert wird)...das frage ich mich auch "Was haben die, die das entworfen haben geraucht!?!".
Aber ob in Berlin nun noch was zu erkennen ist oder nicht: Das ist doch kein Grund, Flächen, bei denen nichts mehr zu erkennen ist, wie eben beim Marienviertel, nichts zu machen. Ich hoffe nur, wenn das Schloss steht, wird man auch auf hier auf die Idee kommen...Schließlich hieß der Platz vor der Marien-Kirche ja auch Neuer Markt .

lieber Ernst, Ich glaube mit dir zu reden bringt echt nichts. Du hast zwar nicht auf meine Frage geantwortet, ob du Architektur studierst. Aber so weltfremd (was angeblich alles toll und urban sei, weil gropius das mal vor 100 jahren gesagt hat) reden nur "moderne" Architekten. Die die drin wohnen müssen reden nicht so wie du.

Ihr redet immer so toll, und ihr überseht konsequent eines: den kontext. ich meine damit diesmal gar nicht den herrn wörner, der zu blöd war, sich die frauenkirche auch nur eine sekunde einmal anzusehen, neben der sein primitivkasten stehen wird (und der wahrscheinlch selber im stuckaltbau lebt, und nicht im glashaus). wo nimmt denn dieses gebäude bezug auf das umfeld, bitteschön? er negiert das umfelt komplett, und das sage nicht nur ich so.

Nein, ich meine aber diesmal den gedanklichen context. weisst du , was eine "präzedenzwirkung" ist? ja ? die wird das priscoprojekt nämlich haben. wenn du sagst, du meinst nur das prisco-projekt, und von daher sei ein einziges glasdach nicht so schlimm:

du kannst dieses projekt nicht , nach zeitgenössischer architekten-manier, isoliert vom context betrachten. wäre schön, wenn zeitgenösssiche architekten endlich wieder begönnen, mehr als nur das ein gebäude zu betrachten (vor allem dann, wenn man gleichzeitig das wort "urban" benutzt). denn: prisco existiert nicht losgelöst von dresden, sondern hängt mit dem umfeld zusammen. er ist nicht nur irgendjemand, der irgendwo einen Fehlentwurf hinsetzt, sondern:

er ist der erste investor der überhaupt baut; er ist die initialzündung, und er wird vorbildcharacter haben - andere werden sich an ihm orientieren: er wird PRÄZEDENZWIRKUNG haben.

es sind wie gesagt über 115 parzellen
- prisco hat aber nur 12 davon. wenn er seine veralteten bauhaus-pläne durchsetzt, werden andere investoren mit ihren doktrinären architekten folgen,die natürlich sagen werden, eine altstadt ohne moderne elemente? aber nein, das geht doch nicht....wir sind doch nicht "rückwärtsgewandt, disneyland", etc

und wenn du ihen dann sagst "moment, ich meinte doch nur, ich fände EINES ok...aber doch nicht gleich eine ganze strasse...", dann werden die investoren aber sagem "ja aber sehen sie, der da hat doch auch, dann will ich doch natürlich auch meine .... "

vielleicht verstehen wir uns auch miss. wenn von 115 häusern eines ein glasdach bekäme, würde ich sagen, OK was soll das, ist doch kein problem,
das wird dann halt spätestens in 50 jahren sowieso durch ein normales haus ersetzt. (obwohl mir immer noch kein argeument genannt wurde, wozu man in einer denkmalgeschützten altstadt unbedingt betonkuben mit glasdächern bauen muss, wenn es anderswo genügend platz gibt, wo sie nicht so stören).

ich sehe aber die gefahr, dass es präzedenzwirkung hat,und die ist nicht irrealistisch. vielleicht hast du immer nocht nicht gelesen, dass mehrere gebäude dort geplant sind, die nicht nur nach meiner Ansicht, sondern auch nach der von kunsthistorikern und anderen wissenschaftlern auf keinen fall gebaut werden dürfen. es wird nicht bei eineem bleiben, verstehst du?

da du den kaplanbaus selbst hässlich findest - es werden noch weitere dieser art kommen. dann finde du es eben OK, ich jedenfalls werdfe bald keine lust mehr haben etwas für unsere städte zu tun, die menschen sind offensichtlich tatsächlich so blind, dass es sie nicht interessiert, was mit unseren städten passiert. ich habe den fehler, dass ich hinkucke. die meisten menschen in unseren hässlichen entstellten städten kucken weg (aus gutem grund, die sind nicht so blöd wie ich und setzen sich damit ausnander).

vielleicht lern ich ja auch bald mal, wie das wegschauen geht. dann wäre - zumindest für mich - das problem gelöst.

Ben:"Aber wenn von 10 Häusern 2 eben so modern sind, dann kann (und muss) ich mich halbwegs damit abfinden."

wieso? wenn die dinger noch gar nicht gebaut sind? ben, wenn die GHND so gedacht hätte, "wir können ja eh nichts machen", dann gäbe es jetzt den wiederaufbau gar nicht. geplant waren 15 Häuser in einer Innenstadt, das ist lächerlich wenn man weiss wie gross Dresden vor dem Krieg war. Inzwischen sind es 60! Die sind nicht sicher - aber RELATIV sicher. UNd woher kommt das? weil sich einige Bürger sagten "nein wir finden uns damit NICHT ab". (die GHND will 70 rekos, liegen damit also gar nicht so weit mit der STadt auseinander. ob es nun 60 oder 70 leitbauten sind,ist auach nicth das problem: das problem ist, wie werden die anderen ca. 60 bauten ? es wurden bereits erschreckende beispiele vorgestellt, und die GHND will Bausünden verhindern - und ich will das auch)

übrigens:aus dem selben grund, aus dem die rekonstruktionen am neumarkt jetzt kommen - nämlich weil die bürger sich damit eben NICHT abfanden - steht die frauenkirche wieder. das ist übrigens der originaltext des "Rufs auf Dresden", in dem steht wörtlich" ...wir wollen uns damit nicht abfinden, dass dieses wunderbare Bauwerk eine Ruine bleiben soll...". das war 1990. "Spinner", Träumer, Phantasten,Rückwärtsgewandte,
und "Nostalgiker", wurden sie genannt.
1994 war Baubeginn. Und warum? weil sie sich damit eben NICHT abfinden wollen...also überdenk noch mal, ob wir wirklcih so wenig tun können.

das berliner schloss, ben: das wird kommen. und zwar auch genau aus dem gleichen grund wie in dresden: weil die bürgegr sich damit eben NICHT abfinden wollten.

Nein, es hat wohl wirklich keinen Zweck. Wenn ich jetzt noch einmal antworte, sehe ich mich wahrscheinlich mit der Behauptung konfrontiert, ich sei ein Verfechter der Stadtverwüstung durch Plattenbauten.

Ich glaube, daß meine Einstellung zum Städtebau in Dresden und anderswo aus meinen zahlreichen Beiträgen zu den verschiedensten Themen deutlich wird.

Übrigens: Ich bin nicht Architekt. Spielt aber auch keine Rolle.

@ernst
Ich glaube Peter hat sich da wieder mit seinem "Steckenpferd Dresden" etwas vergaloppiert... Deine zahlreichen Beiträge hier seit langem machen Deine Haltung einwandfrei deutlich: Ich glaube in punkto Reko/Stadtverschönerung bist Du hier einer der Pioniere und nachhaltigsten Verfechter...

Grüße

Jürgen,

danke für die netten Worte.[Link zum eingefügten Bild]


Schinkel,

ja. ich hoffe auch, daß das Schloß, wenn es erst einmal steht, die Notwendigkeit deutlicher werden läßt, das Gebiet um die Marienkirche so umzugestalten, daß wieder ein innerstädtisches Viertel daraus wird. Das wäre auch wichtig um die Hochhäuser am Alexanderplatz und den Fernsehturm optisch etwas auf Distanz zum Schloß zu halten.

@ernst
Ist doch klar!

Ich denke auch Peter geht es sicher nur um die Sache Dresden. Das ist für ihn eben eine "Herzblut-Geschichte".

Grüße

Jürgen

Danke fuers Wellenglaetten, Juergen!

Es ist diese Art der Auseinandersetzung die mir manchmal das ganze schoene Forum vergaellt.

@ernst

Mir geht es hier immer wieder nur um eines: und das sind die Machtverhältnisse: Bürger - Architektatoren. Wer am längeren
Hebel sitzt, ist euch sicher bekannt?

Man muss sich halt darüber klar werden, was man will: Ich weiss sehr genau, was ich will. Ich will einen Stopp der Städteentstellung, ein Aufheben des "Ornamentverbots", des "STilverbots", des angeblichen "Retroverbots".
Von über 1000 Möglichkeiten des Bauens ist nur eine erlaubt: Bauen nach streng funktionalistischen Schemata, nach der Sullivan Doktrin. Ich fordere ein Aufheben des Verbots aller anderen Richtungen. Kunst ist frei, in der Architektatur gibt es "Verbote" - die gibt es in keiner anderen Kunstrichtung. Und die müssen endlcih ein Ende haben. Die Dehio Doktrin (strenges Rekonstruktions-Verbot) ist genau so überholt, und das wird inzwischen auch von
Kunsthistorikern immer mehr so gesehen. Mein Hauptpunkt in dieser ganzen Misere unserer unter Architektatur entstellten Städte ist aber nicht der Stil, und das
Verbot, sondern, WER diese Verbote überhaupt ausspricht, WER sich überhaupt anmaßt, im Alleinv ertretungsanspruch zu glauben, über unsere Köpfe hinweg über
uns bestimmen zu können: Und das ist, kurz, die Machtfrage. Nur weil mir jemand etwas vorsetzt, muss ich doch nicht ängstlich sagen "ja, das ist wohl so in Ordnung,weil es jetzt gebaut wird"??!

Nur weil ein unkultivierter Hilfsarbeiter aus Italien zufällig zu Geld kommt und auf einem Grundstück in Dresden - zufällig vom Range eines UNESCO Weltkulturerbes,ähnlich Museumsinsel - so bauen will, wie er lustig ist ("ich habe in Milano ein Glasdach gesehen, so eines will ich hier auch" O-Ton), muss ich das nicht hinnehmen. Herr Prisco führt sich auf dem Neumarkt auf, als sei es seine Privatangelegenheit. Das ist es nicht. Es ist ÖFFENTLICHE Angelegenheit - UNSERE Angelegenheit.

Ihr macht alle denselben Fehler, den die Deutschen schon immer machten: "alles was von Oben angeordnet wird, ist in Ordnung - die werden schon Recht haben,
und wir schweigen besser". Das Fatale am Schweigen ist, dass es diesen Effekt schneeballartig, dann lawinenartig vervielfacht: A denkt von B "mal kucken....aha, mein nachbar B schweigt auch. der hat also nix dagegen. mein
schweigen ist also....hm, "legitim". B wiederum denkt von A "der sagt auch nix. hm....ok, dann muss ich auch nichts sagen". Das sind die Mechanismen der Angst
und der Macht, derer wir unterliegen. Und das wird fleissig ausgenutzt, und es klappt hervorragend. Diejenigen, die unsere Städte entstellt haben, und das weiter tun, nein, die leiden nicht darunter so wie ihr. Die wohnen weit weg von den Blechkastenfestungen, im Stuckaltbau im Grünen. SO funktioniert das Ganze.

Schade dass ihr den Herrn Prisco nicht live in einer TV Show sehen konntet. Mir standen die Haare zu Berge, als ich sah, welche Art Leute über unsere Städte entscheiden:
"RTL2 - Niveau" ist höher.

Nein, du musst mir auch nicht antworten, Ernst. Aber ich glaube vielen ist die Situation, in der sich eine Stadt wie Dresden befindet, nicht ganz klar. Das über die Machtverhältnisse, s.o. , nur am Rande. in dem Zusammenhang stehen mir
einfach die Haare zu Berge, wie jemand sagen kann "Wie die Häuser im Einzelnen aussehen, ist mir egal". Gut - mir ist sicherlich nicht egal. Du hattest dies mit Keksen verglichen, nur weil einer schlecht würde, würden doch nicht alle
schlecht. "Daß ein schlechtes Gebäude, welcher Szilrichtung auch immer, einen Zusammenhang zerstören kann, ist eine Binse - und ein argumentativer Kurzschluß:
Nur weil ein Keks schlecht sein kann, sind noch lange nicht alle Kekse schlecht"

Siehst du, und genau hier widerspreche ich dir: NEin, das ist alles andere als eine "Binse", sondern ein fataler Trugschluss. Du machst damit übrigens keinen Fehler der ungewöhnlich wäre: die meisten Menschen sehen die Bausünde nicht im Modell, sondern erst hinterher, wenn sie steht - aber dann ist
es zu spät. Der Grund, warum ein schlechter Keks tatsächlich alle anderen schimmlig machen kann, liegt nicht im Bauwerk selber - sondern in seiner Position. Du weisst, was ein "Kopfbau" oder ein "Leitbau" ist? Ein Kopfbau befindet sich i.d.R. am Beginn einer Strasse als Eckhaus, und bestimmt damit maßgeblich die gesamte SICHT. Das heisst: ist der Kopfbau inadequat, auf deutsch: versaut, wird das die gesamte Sichtachse bestimmen - denn er hat ja eine leitende Position. Das heisst, ganz simpel:
Mit nur dem einen Gebäude kann die gesamte Sichtachse hin sein. Da wir Menschen ARchitektur nur mit den Augen wahrnehmen (Geräusche und Gerüche einer Stadt haben nicht mit ihrem Stadt-"Bild" zu tun), würde das bedeuten: ist die Sichtachse,also das was wir vor uns sehen, hin, ist somit für uns ein ganzes Viertel - aus dieser Perspektive - hin. Beispiel:


http://www.cvjmbox.de/news/bild/dresdenbilder/gross/05310052.htm


Das ist die berühmte "Löffler"-Sichtachse, "eines der kostbarsten Raumbilder Europas". (Prof Fritz Löffler, dem wir zu verdanken haben, dass Schloss,Frauenkirche, etc überhaupt noch stehen - die SED wollte alles sprengen).

Dieses Gebäude, Rampische Str. Nr 33, das dich oben bei Eintreten in die Strasse begrüßt, ist ein solcher "Kopfbau". Ich nehme an,
jedem wird sofort diese enorme "leitende" Wirkung klar, die dieser bau, zusammen mit der FRauenkirche im Hintergrund, mit der dieses Haus die gesamte Sicht maßgeblich bestimmt, wie kein anderes Haus in der GESAMTEN Perspektive. Man stelle sich hier einen modernistischen Bau mit Glasdach vor - das gesamte Viertel wäre hin, und somit wären alle deine kekse schlecht, Ernst, und du müsstest sie wegwerfen. Selbst wenn der gesamte Rest der Strasse original Rekonstruiert würde: Das Viertel wäre entstellt. Aus diesem Grund ist diese Nr. 33 als einer der wichigsten Rekonstruktionen im Areal schon seit Jahren festgelegt.

Mir wäre es recht, wenn du nun überlegen würdest, ob dein vergleich mit den Keksen - der ja nicht falsch ist - wirklich genenell zutrifft?
ich glaube nämlich, dass er hier bei einer Kopfbau-Problematik auf keinen Fall zutrifft, und ich würde dich bitten, das noch einmal zu überdenken.
Denn: Das Haus, der Wörner-Glasbau, um das es ging, und das dich zu der Aussage "mir ist es egal, wie die Häuser im Einzelnen aussehen" veranlasste, ist ein solcher Kopfbau.
Er befindet sich in einer ähnlich wichtigen Sichtachse (übrigens nicht weit weg von der Rampischen Strasse). Ich hoffe du siehst nun, worum es hier geht. Hier ist keineswegs egal wie ein Haus im Einzelnen aussieht: Es entscheidet über die Wirkung eines gesamten Viertels, und ich hoffe, du stimmst mir jetzt zu.

Und ich hoffe, du merkst auch dass ich hier nicht nur meckern und schimpfen will, sondern dass es mir hier um ganz bestimmte Dinge geht, die ich klarmachen möchte, bevor es zu spät ist.