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 Forum Index —› Ausserhalb Deutschlands —› Das National WW II Memorial in Washington.
 


Autor Mitteilung
Dirk1975
Moderator

Beiträge: 435


 

Gesendet: 20:00 - 02.06.2004

Das stimmt Ernst, und das wird hier wohl auch immer so sein. Meine Meinung ist, daß das deutsche Volk spätestens nach diesem Krieg die verbrecherischen Ziele erkennen mußte und so zu keinem anderen Eingeständnis kommen konnte als daß es von einer Diktatur befreit wurde, die es einst leider selbst an die Macht brachte und deren sich zu entledigen es von sich aus nicht in der Lage war. Für manche mag ein solches Eingeständnis ein Problem darstellen, ich habe aus heutiger Sicht keines damit, ich bin froh daß das "tausendjährige Reich" besiegt wurde und nach 12 Jahren am Ende war. Aber wir sollten hier nicht wieder eine ausufernde Diskussion entstehen lassen bei der es nach meiner Erfahrung sowieso keine Übereinstimmung geben wird. Reden wir über die Dinge in denen wir uns einig sind .
Johann
registriert

Beiträge:


 

Gesendet: 20:01 - 02.06.2004

Doch mei' Gude', das hat schon was mit dem Thema zu tun oder weshalb glaubst Du, haben die Amis das Ding gebaut?
Um ihre überflüssigen Steine zu ordnen?
Wie auch immer, ich schließe mich Deinen letzten beiden Worten an mit der 68'ger Binsenweisheit:

Die Basis ist und bleibt das Fundament einer jeglichen Grundlage.

Howgh!
Antiquitus
Moderator

Beiträge: 943


 

Gesendet: 20:43 - 02.06.2004

das schöne an einem klassizistischen denkmal ist, dass man nach wenigen jahren meint, es stünde schon immer da.
es löst sich schnell aus dem modischen treiben und macht so den blick frei für seine eigentliche aussage.
so soll es sein!
Taoiseach
Novize

Beiträge: 41


 

Gesendet: 00:21 - 03.06.2004

Seit wann gibt es denn hier einen Influx von "Naziapologists"?
Taoiseach
Novize

Beiträge: 41


 

Gesendet: 00:23 - 03.06.2004

Übrigens, so weit ich das mitbekommen habe, gab es in den USA eigentlich kaum Kritik an der Architektur, einzig und allein der Standort wurde kritisiert, weil er mitten in der "Mall" ist.
Thomas
registriert

Beiträge: 14


 

Gesendet: 09:31 - 03.06.2004

Es ist schon erstaunlich, wie ungebrochen der traditionelle Klassizismus in den USA ins 21. Jahrhundert weiter transformiert wird. In den 30er und 40er Jahren war der Neoklassizismus allerdings eine weltweite Erscheinung:


Internationale Architektur- und Städtebauströmungen

Ein vergröbernder Neoklassizismus und national auftrumpfender Monumentalismus, der Tradition und Aufbruch in die Moderne zu verknüpfen suchte, ist in den 30er und 40er Jahren weltweit anzutreffen, so z.B. am Trocadero Paris zur Weltausstellung 1937 oder an vielen staatlichen Gebäuden in den USA, wie z.B. in Washington die National Gallery of Art 1936-40 oder das national-pathetische Jefferson Memorial an der Mall 1934-36, in Italien (Esposizione Universale- Weltausstellung 1942 und Città Universitaria 1932-34 in Rom), der UdSSR (Lenin-Mausoleum 1930) oder Argentinien (Universität Buenos Airos). (Bereits der Palast des Völker-bundes 1927 in Genf hatte einen Sieg des klassizistisch orientierten Traditionalismus bedeutet, da sich der Entwurf des Schweizers Hans Meyer gegenüber dem eigentlichen Wettbewerbssieger Le Corbusier letztlich durchsetzen konnte.)
Man könnte die These aufstellen, die schwere monumenale Neoklassik war auch ein "Internationaler Stil", bevor die deutsch-schweizer Bauhaus-moderne ihre Prinzipien weltweit exportierte.

Städtebaulich erinnert die Dresdner Anlage von Kreis an das neue Regierungsviertel in der neuen türkischen Hautpstadt Ankara, das von Hermann Jansen und Clemens Holzmeister 1934-38 in ähnlichen Prinzipien (Axialität, Symmetrie perspektivische Zielausrichtung) für die Einparteien-Republik Atatürks gebaut wurde. Die moderne Neoklassik wirkte dort bis in die 50er Jahre, wie z.B. am Atatürk-Mausoleum 1944-1950.
Die beiden neuen Hauptstädte Moskau (seit 1922) und Ankara (seit 1923) orientierten sich beide an imperialer Klassizität, allerdings wie auch Washington aus unterschiedlichen klassizistsichen Prägungen ("Beaux-Arts-Architecture" um 1900, St. Petersburger Klassizismus). Selbstverständlich wirkten diese internationalen Impulse der 30er Jahre auch auf Deutschland zurück.
Ernst
Mitglied

Beiträge: 134


 

Gesendet: 15:57 - 03.06.2004


Zitat:
Es ist schon erstaunlich, wie ungebrochen der traditionelle Klassizismus in den USA ins 21. Jahrhundert weiter transformiert wird.


Das ist, finde ich, eine interessante Beobachtung. Sie deckt sich mit den Aussagen einer Design-Professorin, mit der ich vor einigen Jahren sprach. Sie sagte, ihrer Ansicht nach habe sich das Bauhaus als stilbildendes Prinzip in der amerikanischen Alltagskultur, etwa dem Design von Tischgeschirr, der Gestaltung von Wohnzimmern usw. nicht durchgesetzt, in Europa aber durchaus.

Zumindest Deutschland scheint mir da in der Tat ein Gegenbeispiel zu Amerika zu sein. Amerikanische Wohn- oder auch nur Hotelzimmer wirken auf mich bemerkenswert ausgeprägt verschnörkelt, teilweise kitschig. Ich habe mich oft gefragt, ob der Bruch der Traditionen in der Alltagskultur in Deutschland eine unbewußte Reaktion auf das Dritte Reich ist; daß man, nachdem Geschichte und Tradition von den Nazis so sehr mißbraucht und instrumentalisiert worden waren, sich auch von ihren eigentlich harmlosen äußeren Ausdrucksformen abwenden wollte. Eine solche Reaktion könnte auch erklären, warum das Bauhaus auch in der Architektur in Deutschland so fortgesetzt Erfolge feiert, während andere Länder wesentlich unverkrampfter mit ihren lokalen Architekturtraditionen umgehen.
Claus
Mitglied

Beiträge: 164


 

Gesendet: 16:45 - 03.06.2004

@Ernst

Das ist ganz bestimmt so.Die Argumente unserer Architekten und Städteplaner haben ja auch immer diesen `moralischen`Anspruch und die Ablehnung klassizistischer Gestaltungsformen wird entweder direkt oder unterschwellig poltisch-gesellschaftlich begründet.
Ich erinnere mich an eine Diskussion mit einer Architektin im neumarkt-dresden-Forum bezüglich der Umgestaltung des dortigen Kulturpalastes.Sie lehnte den Kolhoff-Entwurf wegen seiner `Heldentempel-Fassade`ab.
Man muss schon klar sehen,dass sich diese Zunft oft als linksliberal einstuft und sich gegen solche Retro-Entwürfe reflexartig zur Wehr setzt.
Insofern ist die Debatte um das Dritte Reich und die Niederlage 1945 in Zusammenhang mit Architektur nicht immer wesensfremd,ist sie doch die Ursache der seelischen Belastung und Zerrüttung des politischen,gesellschaftlichen und künstlerischen Wirkens in Deutschland.
Bauen ist auch eine Frage des Selbstverständnisses und ein Ausdruck der eigenen Werte und Anschauungen und da ist Deutschland in seiner Staatsräson ein schuldbeladener Staat.
Diese spezielle Form der Staatsräson,die sich auf die Erfahrungen des Holocaust stützt und sich Friedenspolitik auf die Fahnen geschrieben hat,war gut gemeint,beinhaltet aber eine gefährliche Gratwanderung. Da keine Gesellschaft mit diesem Selbstverständnis eine rosige Zukunft erwarten kann,könnte die Gesellschaft irgendwann aus Trotz ins Gegenteil umschlagen. Man darf nicht Generationen mit der Vergangenheit belasten,auch nicht kulturhistorisch,denn jede Generation will von Geburt an eine gleichwertige Zukunftsperspektive haben.
PeterBerlin
Bronzenes Premium-Mitglied

Beiträge: 584


 

Gesendet: 15:02 - 06.06.2004

"Über Deinen Bekannten namens Rosenberg kann ich nicht mal den Kopf schütteln - es dürfte wohl kaum ein Land auf der Welt geben, wo Juden so verhätschelt werden und wo sie so viele Freiheiten haben, abgesehen von den USA."

Was ist denn für dich überhaupt
"jüdisch"? Ist das die Nase, die Haarfarbe, oder ist das der Glaube? Ich kenne Deutsche, die stammen von Juden ab, sind aber blond und blauäugig und haben typisch alemannische Knollnasen. Also, Rasse kanns ja wohl nicht sein. Und wenn jemand den jüdischen Glauben annimmt, wen sollte das stören?

Was du "Verhätscheln" nennst, ist in diesem Zusammenhang ein höchst unangemessener Ausdruck und ich werde ihn daher auch nicht benutzen. Ich verwende statt dessen den Begriff "gesetzlich festgelegter Staatlicher Schutz".

Wenn du gegen diesen Schutz bist, solltest du das deutlich sagen. Du druckst damit aber herum, als steckte dir ein Kloß im Hals. Ich hingegen sage: Wenn jemand oder etwas bedroht ist, muss er geschützt werden. Das gilt für Deutsche Staatsbürger genau so, wie für geniale Deutsche Bauwerke z.B. in Dresden (Denkmalschutz). Die genialsten Deutschen waren
jüdischen Glaubens, Mendelssohn, Einstein, Heinrich Heine und viele andere. Die Deutschen jüdischer Abstammung waren häufig höchst kultivierte Leute, die zu der Kultur unseres Landes enorm viel beigetragen haben. Bestritten haben das nur dienigen, die unser Land ins Verderben rennen ließen. Ich wünsche mir manchmal , es hätte diesen Eichentisch nicht gegeben. Ein einziger Eichentisch, der Hitler bei Stauffenbergs Attentat vermutlich das Leben rettete, ist womöglich Schuld. Für Köln, Hamburg und Frankfurt wäre es zu spät gewesen. Aber Dresden, Würzburg, Potsdam und viele andere Kleinode wären fast völlig unversehrt geblieben, Nürnberg und Berlin wären die schlimmsten Großangriffe erspart geblieben. Vermutlich gäbe es dieses Forum hier nicht einmal.

(Man stelle sich vor: Dresden wäre unversehrt! Ein größeres Glück könnte ich mir kaum vorstellen.)

Zu den Jüdischen Einrichtungen: Sie genießen in Deutschland einen gesetzlich festgelegten staatlichen Schutz. Dieser geschieht aber nicht aus Jux und Dollerei, sondern um Straftaten vorzubeugen. Dir ist doch wohl hoffentlich klar, dass das Kulturzentrum "Edelweiss" im Allgäu, wo Trachtenabende stattfinden,weit weniger Gefahr läuft, Opfer eines Terroranschlags zu werden als ein Jüdisches Kulturzentrum? Von daher ist doch wohl einleuchtend, dass eine Sache, die in größerer Gefahr ist, auch einen größeren Schutz benötigt.

Ich laufe öfter an einer Synagoge und einem jüdischen Gemeindezentrum vorbei. Dort steht Tag und Nacht ein Polizist. Ich denke dann auch immer: Na, was das kostet. Aber denke mal nach: was wäre denn, wenn diese Einrichtungen völlig unbewacht blieben? Rate mal.

Und selbst dieser dringend notwendige Staatliche Schutz kann nur ein Minimum erfüllen, er wird dir im Falle der Klingelschilder viel nützen.
Mach dir mal den Spaß, und geh mit einem 10 Euro Stück oder einem 100 Euro Stück (Weltkulturerbe Quedlinburg, dieses Jahr kommt Bamberg) einkaufen. Per Gesetz sind
das gültige Zahlungsmittel. Ein Verkäufer MUSS es annehmen. Das nützt dir aber nichts, wenn du nach nächtlicher Taxifahrt mit einem 10 Euro STück bezahlen willst, und der Taxifahrer es nicht annimmt weil er es nicht kennt. Ich hätte theoretisch die Polizei rufen können, aber ich entschied mich, den rest der Strecke zu in der klaren und schönen Luft zu laufen. An diesem Beispiel erkennst du, dass ein Recht sich manchmal nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand oder gar überhaupt nicht durchzusetzen lässt. Dein Freund, der Anwalt, wird dir dies bestätigen: nämlich dass Recht haben und es durchzusetzen zwei Paar Schuhe sind. Dieser staatliche Schutz für bedrohte Bürger unseres Landes ist also nicht einmal ausreichend. Denn es gibt noch genügend Irre in unserem Lande, gegen die der Staatliche Schutz nicht einmal ausreicht. Ich hoffe, ich habe dir jetzt klar gemacht dass das kein "Verhätscheln" ist, sondern das es ohne diesen Schutz Tote geben würde. OK ?

"Und ich habe einen Bekannten, der heißt Sternberg und ist Rechtsanwalt in Potsdam. Das ist ganz leicht nachprüfbar, brauchst nur auf dem Gericht anzurufen." Wieso? wenn du das sagst, glaub ich dir das doch.
"Der lebt in der Nähe des KuDamm, geht fast jeden Abend in den umliegenden Wirtschaften essen und schämt sich auch nicht, den vollen Namenszug am Klingelschild anzubringen. Mal ehrlich, ist doch albern, oder?" Nein, ist überhaupt nicht albern. Ich habe nicht gesagt, mein Bekannter schämte sich seines Namens. Wo willst du das gelesen haben? Das tut er nämlich nicht. Er hat einfach Angst vor Gewalttaten.
Dein Sternberg und der Rosenberg mögen ähnlich sein - aber die Gegenden in denen sie wohnen sind es definitiv nicht: Ein Anwalt, der in Kudammnähe residiert, gehört mit Sicherheit nicht zu den niederen Einkommensschichten, oder was glaubst du? Ich habe selbst jahrelang in dieser Gegend gewohnt, und das ist eine relativ sichere und "gute" Gegend. Mein Bekannter wohnt nicht in einer solch "guten" Gegend. Du kennst sicher Gegenden wie Wedding oder Neukölln. Diese Gegenden waren schon immer schlimm, und seit dem Kulturverfall der letzten Jahre vermeide ich unbedingt, sie aufzusuchen.

Was mir aber abschließend bei deinen Ausführungen nicht klar ist: Ich weiss noch immer nicht, was die Zahlenspielerei mit den Millionen soll. Wäre das für dich anders, wenn bei einem Völkermord "nur" 5 millionen statt 6 getötet und gefoltert wären? Die Franzosen haben in Indochina "nur" 1 Million auf dem Gewissen. Das macht es doch nicht besser, oder? (Über USA und England brauchenm wir hier gar nicht zu reden, die übertreffen ja fast die Deutschen).

Damit du mich auch nicht falsch verstehst: Für mich ist ein Völkermord ein Völkermord, völlig egal in welchem Land und unter welchem Pretext er geschieht. Verbrecher sind Verbrecher, und ich muss keine Verbrecher schützen, nur weil sie zufällig aus dem gleichen Land stammen wie ich. Die platte Volksweisheit "es gibt in jedem Land Gute und Schlechte" hat eine enorme adakemische Qualität, denn sie trifft einfach zu, und es ist doch eigentlich bedauerlich dass ich sie hier extra hervorheben muss. Ich
garantiere dir auf jeden Fall, wenn du oder deine Familie einmal selber Opfer eines derartigen Verbrechens werden solltet - was ich auf keinen Fall wünsche, so wahr mir Gott helfe -dann würde es dir aber ziemlich egal sein, im Namen welcher Ideologie, welcher Religion, oder unter welchen Lügen dies geschieht. Im Vordergrund stünde dann für dich, dass du unbeschadet wieder raus kommst.

Stell dir einfach vor: Du bist friedlich in deiner Wohnung, und Geheimpolizei erscheint und nimmt deine Frau und Kinder mit, aus welchen Gründen auch immer. (Augenfarbe und Haarfarbe falsch laut Staatsideologie ).Ich glaube, so manche Dinge können viele nur verstehen, wenn sie Ihnen passiert sind.
PeterBerlin
Bronzenes Premium-Mitglied

Beiträge: 584


 

Gesendet: 16:35 - 06.06.2004

PS: ich habe eben noch ein weiteres deiner zahlreichen und zahllosen Zahlenbeispiele gelesen (studierst du Mathematik? ).

Das mit den Kindern. Ich finde es - pardon - ziemlich blöd. Was willst du denn damit beweisen? Ich glaube, die Situation, die du schilderst, ist für viele hier schwer vorstellbar, und einigen wir uns doch bitte auf eines:

Für diesen fiktiven Vater wäre das von dir Geschilderte eine irreparable Katastrophe, in jedem Falle. Um uns zu zeigen, dass eine kleinere Katastrophe eine kleinere ist, brauchst du uns keine Zahlenbeispiele zu nennen. EINE KATASTROPHE IST EINE KATASTROPHE. PUNKT.

Und eine Situation ist dann eine Katastrophe, sobald sie das Ausmaß einer Katastrophe erreicht hat. Ohne Wenn und Aber. Ich maße mir im Gegensatz zu dir nicht an, Vermutungen oder gar Behauptungen darüber anzustellen, um wieviel größer/kleiner der Schmerz, das Gefühl der entgültigen irreparablen Zerstörung, des Gefühl des Verlorenseins und die Trauer eines Menschen ist, je nachdem wieviele seiner beteiligten Angehörigen du wie Figuren auf einem leblosen Schachbrett hin- und herschieben willst. Die Zahl von Toten lässt sich erfassen - das, was es für die Überlebenden bedeutet, nicht.

Trauer, Schmerz, und das Gefühl von Verlorensein mögen in unterschiedlichen Intensitäten,
unterschiedlicher Dauer und meinetwegen sogar in unterschiedlicher Qualität auftauchen; aber sie lassen sich nicht wie in einem Bankauszug zahlenmäßg erfassen, wie du das hier keck vornimmst.

Ausserdem ist mir angesichts deiner merkwürdigen Ausführungen immer noch nicht klar: Was ist denn nun das Resultat davon, dass es offenbar also "nur" so und so viel Millionen sind? Sag doch mal klar und deutlich, was du denkst. Das kommt alles sehr verkniffen rüber von dir. Die Quintessenz deines Kinder-/Vaterbeispiel heisst: Es gibt Grund zur Freude. Und was willst du damit nun sagen, da es doch um Völkermord ging? Du freust dich also darüber, dass so viele Opfer eines Völkermords überlebt haben?

Das wäre zwar schön. Aber wenig später sagtest du, die Opfer und deren Nachkommen würden
"verhätschelt".

So leid mir das tut - aber Deine Freude über die zahlreichen Überlebenden (die nicht mal bewiesen ist) erscheinen mir angesichts Deinerer weiteren kühnen Sprüche nicht so ganz glaubwürdig.

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