Ich bin da etwas gespalten, bei Mahnmalen generell. Das WW II Memorial find ich auch recht schön, nur stellt sich mir die Frage,ob ein Denkmal, dass an eine Tragödie erinnert, tatsächlich "schön" sein soll. Andererseits halte ich die naheliegende Alternative "nicht schön" ebenso für problematisch. Fazit: Die Amis sollen machen, was sie wollen. Ich finde unser Holocaust Denkmal generell eine sehr gute Idee. Schließlich ist es ein Gedenkstein für diejenigen, die nicht einmal ein Grab bekamen. Es ist für unschuldig Ermordete, auch zahlreicher Kinder. Wer all denen ein Denkmal missgönnt, ist meiner Ansicht nach schäbig. Es waren Leute unseres Landes, und ich sage ganz ehrlich, ich möchte nicht in einem System leben, in denen mich jemand ganz legal aus meiner Wohnung herauszerren und ermorden kann, nur weil ich zufällig eine bestimmte Religion oder eine bestimmte Augenfarbe oder was auch immer habe, die irgend einem Verrückten Staatschef nicht passt.

Mit dem Denkmal selbst hab ich also kein Problem, im Gegenteil. Ich bin 100% dafür. Ich habe allerdings ein Problem
1) mit seinem Standort - es gehört nicht in die Innenstadt. Dort geht es im Spaßgesellschaftspaziergang eisschleckender Touristen unter, die gerade vom Potsdamer Platz Multi-Cinema-Komplet kommen. Dadurch wird das Denkmal entehrt. Es gehört in eine ruhige, abgeschiedene Lage. Auch nicht zu weit draußen, aber definitiv nicht in die City.

2) Ich halte nichts von der Art, wie es aussieht. Ich kann mir unter diesen Stelen nichts vorstellen. Es soll ein "Meer" darstellen, es sieht aber für mich nicht aus wie ein Meer. Das Naheliegende wäre also nun auch hier gewesen, eine Art riesigen künstlichen See anzulegen. Und was ist dann im Sommer? Das ganze würde wieder zum Spaßfaktor verkommen. Ein Mahnmal ist ein schwieriger Balance-Akt: Ist das Denkmal schön, gehen die Leute zwar vermehrt und auch gerne hin. Aber, wenn Sie dann sagen "oh,kuck mal, wie schön" , dann frage ich mich, ist das nicht etwas pervers? "oh, wie ist der Holocaust schön"? Wird es zu "lustig" - dann verfehlt es seinen Zweck.

Wird es zu hässlich, oder von den Leuten nicht verstanden, verfehlt es ebenso seinen Zweck - dann gehen die Leute nicht hin. Und selbst dann, wenn es "gut" ist, das heisst, wenn es erschütternd wirkt, und ins Herz trifft, sprich: Genau das tut, was es tun soll, "berühren", "WIRKLICH erinnern" - auch das ist nicht gut. Ich sah mal in Ausschwitz eine Skulptur. Die sah so furchtbar aus, sie stellte alles so "gut" dar, das ich kaum hinkucken konnte. Es war zu schrecklich. Dies wäre das perfekte Mahnmal - aber die Leute rennen dann, so wie ich selber, weg. Auch das geht nicht. Schön, Hässlich, tragisch treffend - alle drei gehen nicht.

Die einzige Lösung, die ich mir hätte vorstellen können: eine riesige Halle, eine Art Moschee, im Grünen, ganz ruhig, in einem ruhigen Viertel ausserhalb der City. Den Schrecken plastisch darstellen, das ist schwierig. Ein angemessenes Holocaust-Denkmal ließe sich meiner Ansicht nach nur durch einen friedlichen Ort erreichen, in dem man "gedenken" kann, wie in eine Kirche. Eine Kirche ist kein schrecklicher Ort, sondern ein friedlicher. Das Mahnmal/ die Gedenkstätte dürfte auch kein schrecklicher Ort sein. Ich glaube, ein Gedenken ist anders nicht möglich. Von daher ist die Idee des Denkmals in Berlin zwar gut, aber die Art wie und wo es gestaltet wird, halte ich für einen Riesenfehler.

Q.E.D.

Ach, das ist ja schon fertig!? Ich dachte erst, das wär nur ein Entwurf (wäre allerdings etwas spät). Im Grunde sehr schön! Nur wirkt es eher wie ein Springbrunnen in einem Schlossgarten, als ein Denkmal für gefallene Soldaten...


@Peter
Unter den Stehlen kannst du dir nichts vorstellen?! Eine Verbindung zum Meer kann zwar auch ich, weder bei dem Thema (es geht ja schließlich nicht um die Opfer der Titanic) noch beim Entwurf erkennen (außer den Wellenbewegungen des Stehlenfeldes).

Jedoch, auch wenn Eisenmann das ja bestreitet, kann man in ihnen wohl kaum etwas anderes sehen, als reihennweise angegordnte Grabsteine, oder hab ich 'nen Knick in der Optik!? Was wäre denn bitteschön passender, um - wie du ja bereits anmerktest - Leuten, die in Massengräbern endeten ein Denkmal zu setzen?!

Am Ort kann ich auch kein wirkliches Problem sehen...Es ist eine nationale, zentrale Gendenkstätte bzw. Mahnmal. Wo wäre sowas also besser positioniert - Disign mal außen vor - , als Mitten in der Innenstadt, so wie es auch bei all den Monuments und Memorials in Washington oder aber auch den Reiterstandbildern um das Stadtschloss der Fall ist/war. Man kann/sollte aber eben nicht immer nur die positive besetzten Denkmäler in so einer Lage aufstellen. Die Mahnmale in Wien und Budapest liegen auch im Innenstadtbereich (wenn auch nicht gleich neben dem Parlamentsgebäuden). Sie fallen zwar sehr viel bescheidener aus, was aber nun mal daran liegt, dass sie nur den österr. bzw. ungar. und nicht allen 6 Mio. jüd. Holocaust-Opfern aus ganz Europa gewidmet sind. Und wenn man nach dem Kino mal einen "Dämpfer" kriegt, kann es auch nicht schaden, falls es einen überhaupt irgendwie interessiert.

Es geht ja an der Baustelle recht schnell voran und ich kann nur sagen, dass ich das Sowjet-Denkmal um die Ecke sehr viel platter, was die Message dahinter angeht, geschmackloser bzw. stilloser, in seiner Ausführung und bedrohlicher finde (und - im Bezug auf die königl. Reiterstandbilder - kriegtreiberischer) mit den 4 Panzern, als das Holocaust-Mahnmal.




P.S. Ich habe bei einem Spaziergang um den Reichstag ein Schild entdeckt, das ein Denkmal für dir Sinti&Roma-Oper "ankündigt". Steht das schon länger da? Ich könnte online nichts dazu finden...

zum sowjet-denkmal kann ich nur bemerken, dass ich nichts dagegen sagen kann, wenn ein land in sich selbst seinen sieg feiert, aber im besiegten land noch denkmäler zu errichten, das ist schon eine schande für die bürger dieses landes.

Naja, den Verlierern ihre Niederlage (pbwohl ja eigentlich eher die Zerschlagung des Nazi-Regimes und allem, was dazu gehört) unter die Nase zu reiben, zeugt in der Tat nicht grad von Reife. Ist doch auch ziemlich kontorvers: Errichten Befreiungs-Denkmäler, in dem Wissen, dass sie das Land jetzt selbst besetzen und terrorosiesieren werden.
In Budapest, von wo ich vor 5 Stunden zurückgekommen bin, haben sie auch so ein "Befreiungs-Denkmal" hinterlassen. Nur steht es auf dem höchsten Punkt der Stadt, sodass man es wirklich von überall sehen kann. Allerdings ist das nicht so militärisch geprägt, wie beiden in Berlin, also keine Soldaten, Panzer o.ä....
Die anderen Alliierten haben doch keine solche Denkmäler hinterlassen, oder? Jedenfalls nicht in Berlin...

@Ben
Stimmt, die Russen/Sowjets waren dabei besonders eifrig:
wobei sie sich in Berlin nicht zu schade waren, den Marmor aus der geplünderten Reichskanzlei zu verwenden.
Beim Vergewaltigungs-, äh, Ehrenmal in Wien am Schwarzenbergplatz verhielt es sich so, daß sie 1955 bei der Entlassung Österreichs in die Neutralität die ewige Pflege desselben als Auflage hinterließen.
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Und was das Holocaust - Mahnmal anbelangt, so steht doch bereits ein diesem Zwecke gewidmetes Museum in Washington an zentraler Stelle.
Da die Sieger ja bekanntermaßen als Erfindung des frühen 20. Jahrhunderts nach gewonnenen Kriegen immer recht haben, weiß ich nicht so ganz, warum wir nun noch so ein Teil in Deutschland brauchen.
Notabene:
Da Du die Zahl "6 Mio." erwähnst, so fällt dazu ein, daß bis 1990 auf der Gedenktafel von Auschwitz von 4 Mio. ermordeten Menschen die Rede war.
Nach 1990 ließ der Leiter der Gedenkstätte, Franciszek Piper, diese Tafel ohne großes Aufsehens gegen eine solche versehen, auf der von einer 1,1 Mio. Menschen die Rede ist.
Der Hamburger Historiker Fritjof Meyer veröffentlichte in der Mai-Ausgabe des Jahres 2002 in der Zeitschrift "Osteuropa" einen Beitrag, in dem er von neuen Erkenntnisse aufgrund von Archivfunden spricht und von "mutmaßlich 510.000 Toten".
Immer noch ungeheuerliche Zahlen, aber doch interessant, was sich da abspielt.

Da die Sieger ja bekanntermaßen als Erfindung des frühen 20. Jahrhunderts nach gewonnenen Kriegen immer recht haben, weiß ich nicht so ganz, warum wir nun noch so ein Teil in Deutschland brauchen.
Tip: frag doch mal einen der zahlreichen Menschen, die entweder Deutschland rechtzeitig verlassen hatten oder deren Angehörige ermordert wurden. Oder ließ mal, was ich über "Gedenken" geschrieben hatte. Ich bin nämlich der Ansicht, Zweck des Holocaust Denkmals liegt nicht in irgendeiner abstrakten "Schuld", die es kollektiv gar nicht geben kann - das ethisch nicht angemessen, und rechtlich ist es unmöglich. Der Zweck liegt m.E. einzig im Gedenken. Stell dir vor, deine eigenen Kinder würden ermordet. Du wüsstest nicht, wo Ihre Überreste sind. Stell dir vor, du wärst einer von Zehntausenden. Hätten die ermordeten keine Gedenkstätte verdient? Ich garantiere dir eines: du würdest das anders sehen, wärest du betroffen. Es gibt in Deutschland gar nicht mal so wenig Familien, die ermordete Verwandte haben. DAs ist nur deswegen nicht bekannt, weil die meisten natürlich aus bekannten Gründen nicht gerne darüber sprechen: Es gibt nämlich noch heute genug Verrückte in unserem Land, die aus Dresden etc. nichts gelernt haben. Ich habe einen Bekannten, der heisst "Rosenberg". Auf meine Frage, warum am Klingelschild nur "S.R." steht, sagte er mir: "Weil das ein jüdischer Name ist, und weil ich mich unsicher fühle, wenn mein Name dransteht". Dem muss ich wohl nichts hinzufügen.

Zurück zum Denkmal: Es wäre doch schön, wenn wir endlich mal von der Rassentheorie ("Rasse" ist eigentlich ein Begriff aus dem Tierreich) weg kämen. Die Leute, die ermordet wurden, waren zum Teil blond und blauäugig. "Jüdisch" konnte alles möglich bedeuten. Ursprünglich war "Jüdisch" ein Glaube. Ich finde es etwas fortschrittlicher, wenn wir diese ganzen dubiosen Kategorisierungen endlich überwindeten: Es waren LEUTE UNSERES LANDES. Punkt.

Übrigens muss ich dir ganz ehrlich sagen, deine Beiträge sind zum Teil sehr niveauvoll. Aber Diskussionen über Holocaust-Zahlen finde ich in höchstem Maße unseriös. Selbst wenn es statt 6 Millionen nur 1 gewesen sein sollte: das wäre genau eine zu viel. Wir müssen doch nicht darüber diskutieren, ob es wahr ist oder nicht, dass jemand einen bestimmten Teil der Menschheit auslöschen wollte. Wäre es gelungen, wären es 20 Millionen gewesen. Möglicherweise noch ganz Afrika und Australien dazu.
Was sollen diese Zahlendiskussionen? Wenn offizielle Stellen verschieden Zahlen angeben, dann halte ich es für unwahrscheinlich, dass diese offiziellen Stellen lügen, sondern dass Zahlen gemeint waren: Vermutlich hatte man bei der ursprüngichen Tafel in Ausschwitz sämtliche in Polen ermordeten Juden gemeint, und sich danach darauf beschränkt, "nur" die in Ausschwitz umgekommenen zu erwähnen, aber das weiss ich nicht, das musst Du uns sagen, wenn du diese Information anbringst. Es wäre eben schon notwendig zu wissen, welche Zahlen damit genau gemeint waren. Dass es eine Gesamtzahl von 6 Millionen waren, das bestreitet niemand, der ernstzunehmen wäre. Dass die Amerikaner die Zahl gefälscht hatten, halte ich für höchst unwahrscheinlich. Wozu?

Wenn du dir Dresden und andere Städte anschaust: In diesem Krieg ist genug passiert, glaub mir - da muss man nichts fälschen.

Die Amerikaner haben übrigens noch mehr Leute ermordet, aus rassischen Gründen, die Schätzungen liegen zwischen 10 - 100 Millionen. In Washington sehe ich jedenfalls kein Denkmal für den eigenen Amerikanischen Holocaust. Aber verlogene Staaten wie England, Frankreich und die USA sind in diesem Punkt keine Staaten, die wir uns zum Vorbild nehmen sollten.

@Peter
Also, ich diskutiere gar nichts, dafür wird man ja in Deutschland, welchen Gründen auch immer, mit dem Staatsanwalt bedroht.
Ich habe nur zitiert, um eine Richtigstellung vorzunehmen.
Ich bin mir auch schon darüber im klaren, daß wir das Forum als solches hier weit verlassen, aber ich wollte Ben's geläufiges Zitat mal nicht so stehenlassen, weil doch in der Presse recht einseitig berichtet wird.
Und Dein Zitat mit "...und wenn es nur eine Mio. waren..." ist, nimm' es mir nicht übel, abgekaut und mittlerweile nicht mehr verdaulich.
Wenn 5 Mio. Menschen ein Progrom überlebt haben sollten, dann wäre das doch eine erfreuliche Angelegenheit oder?
Über Deinen Bekannten namens Rosenberg kann ich nicht mal den Kopf schütteln - es dürfte wohl kaum ein Land auf der Welt geben, wo Juden so verhätschelt werden und wo sie so viele Freiheiten haben, abgesehen von den USA.
Und ich habe einen Bekannten, der heißt Sternberg und ist Rechtsanwalt in Potsdam. Das ist ganz leicht nachprüfbar, brauchst nur auf dem Gericht anzurufen. Der lebt in der Nähe des KuDamm, geht fast jeden Abend in den umliegenden Wirtschaften essen und schämt sich auch nicht, den vollen Namenszug am Klingelschild anzubringen.
Mal ehrlich, ist doch albern, oder?

@ johann dientzenhofer
ohne sie beleidigen zu wohlen, für mich klingt es fast so, als würden sie juden die gleichen freiheiten, die wir haben, nicht einräumen wollen.
bitte stellen sie mich richtig, falls ich falsch liegen sollte (was ich hoffe).

@peterberlin
da kann ich dir nur zustimmen!

Und was das Holocaust - Mahnmal anbelangt, so steht doch bereits ein diesem Zwecke gewidmetes Museum in Washington an zentraler Stelle.


Ja, und? In Jerusalem gibt es auch so eine Gedenkstätte...Hast du Angst um deine Steuergelder, oder was?

...wo sie so viele Freiheiten haben, abgesehen von den USA.


Und was sollen das für Freiheiten sein? Glaubst du, Juden zahlen in Deutschalnd(oder auch F, GB, NL etc.) keine Steuern, oder was?! Und dass sie nicht zum Bund müssen(wohl aber dürfen) ist nun keine große Sache! Schließlich drücken sich genug "germanische Deutsche" auch davor und das vor allem aus Faulheit und nicht, weil sie per Gesetz oder irgendwelcher Abmachungen bis in die dritte Post-Holocaust-Genration davon befreit sind.

Und mit irgendwelehcne Zahlen rumzuspielen ist doch einfach nur lächerlich!

@Peter
Wie du schon sagtest muss man sich die Amis in diesem Fall nicht zum Vorbild nehmen. Sonst höre ich hier oder im DAF auch immer nur, wie "doof" die Amis sind und was sie alles falsch machen. Dass man sagt "Die haben ja für die Indianer auch kein Mahnmal!" ist nun wirklich kein Argument gegen ein/das Holocaust-Mahnmal.